FC Barcelona - Csapat, taktika, felállások

[bence0330]

Annál objektívebb szám nincs a földön, hogy összeszámolod a góljait és meglepő módon 7.

Bence és a te véleményed szubjektív egyedül "mi lett volna, ha dupla/tripla annyi időt van a pályán".
Ennyit időt volt, ennyi gólt lőtt.

Szerintetek 15 góllal zárt volna, ha minden meccs minden percében pályán van, szerintem meg ez a szám ugyanennyi erővel marad 7, mint hogy nőjön 10-re,15re, 20ra.
Egy csapatnak sincs előre definiálva, hogy pl. 78 gólt lő a bajnokságban. Lehet más felállásban, másokat játszatva 90 gólt lőttünk volna, lehet 60-at, de ez mind szubjektív vélemény.

Igen, szerintem is ebben az esetben szubjektív a számmisztika. De sok esetben használom objektív esetekben is, sőt, többször abban. Itt szerintem sem az. Inkább azt mondanám, hogy a mintát követve valószínűségszámítást belevéve van létjogosultsága, abszolút jogos felvetés, hogy közel kétszerannyit lőne, mint amennyit addig, de legalábbis jóval többet. Akár többet is lőhetne, meg kevesebbet is, nyilván, beüthet közben bárkinél élete formája meg a krach is. De valószínűség alapján, ha nem történik extrém kilengés formában, szerintem kb korrekt az arányosítás, főleg, ha kicsit alullövöm, amit megtettem.
Illetve nem is ez a lényeg, hogy mennyit lőtt volna, mennyit nem, hanem egyszerűen nem igazságos egy teljes szezonos játékossal szemben azt mondani, hogy ő 20 gólos, Felix meg 7. Ez így nem korrekt, hogy az arányok mennyivel változnának kiarányosítva, kb mindegy, az tuti, hogy kétszer annyi perccel több gólja lenne, a másiknak meg feleannyi perccel kevesebb. Ha ez 7-20-ról csak 11-15-re változna, amivel bőven alullőttem az arányossághoz képest, akkor is látszik, mennyivel közelebb van a valósághoz a két játékos szintje. Szigorúan a góllövést nézve most, mást nem.
Plusz ugye hogy nem mindegy hogy két "hétgólos támadó" még percektől függetlenül is mit csinál amúgy, ezért sem tartom annyira igazságosnak ezt. 7 gólosként lehet valaki a világ egyik legjobb jobbszélsője, Yamal már ostromolta az igazi élmezőnyt, pedig alig rúgott gólt rengeteg perccel sem, és Raphinha is simán belefér az első 10-be még szélsőként is a gólpontjai és a helyzetkialakításai alapján. Yamal meg cselekkel és azért helyzetkialakításokkal is. Lehetsz hatalmas segítség a csapat számára, egy tökéletes kirakósdarab egy jó gépezetben. Vagy lehetsz Felix, akit tényleg csak a góljai definiálnak (oké, 1-1 villanás benne van amúgy is), meg alapvetően Ferrant is sajna csak azok definiálják az első fél éve óta. És sokszor még abban is gyenge, amikor meg abban jó, akkor is ezért van neki plafonja, mert neki ezzel a játékkal több gólosnak kéne lennie, hogy hasznos játékos legyen, szerintem, ő akkor lenne igazi jó, top10-20 szélső, ha tényleg sok gólt lőne. És az a szomorú, hogy ez amúgy benne is van, csak az egyikingadozóbb játékos, akit Barca mezben láttam, pedig volt pár. Talán még Dembélénél is durvább ilyen téren.
Azt meg ugye nem is lehet kb kikalkulálni, mert nem látványos, hogy ha mondjuk egy szélső védő kegyetlen nagyot védekezik, akkor az is gólokban mutatkozik meg egy szezon alatt. Yamal és Raphinha ebben igazi szűk elit, máshol nézve pl. Saka is az, a minap is a gólja után mentett utolsó emberként sprint után. Salah, alighanem támadásban a világ legjobb jobbszélsője meg ugye ebben duplanulla, oldaláról kapják a gólokat, ezért mindjárt szűkül az olló a 20 gólos meg a teljes szezonban mondjuk 13 gólos szélső között. Akár annyira szűkül, hogy még hasznosabb is lehet összességében, mint ahogy idén a Pool jobb volt nélküle, mint vele.
Ezek miatt általánosítás nekem ez a 7 gólos szélső megnevezés, akkora különbség lehet a kettő között arányosságban, hasznosságban, mindenben, ég és föld. Szélsőknél ez különösen így van. De még egy centernél is fontos, lehet egy Eto'o típusú center 15 góllal akár jobb is lehet összességében, mint Lewy vagy Luuk 20-al, ha közben a játékba jobban bevonható.

Amúgy meg persze, ahogy írod egy formáció alighanem több szerepet játszik a góljaink számában. Nem is pont a felállás, hanem egyéni képességek alapján ahogy a legjobban el vannak osztva, megtalálva a helyüket. Ebben a végére Xavi kicsit javult, csak már késő volt talán. Ha Gündogan hatos, alighanem máris kevesebb kulcspasszt kapnak a támadóink, mint ha fel lenne tolva. Ha Raphinha balra vagy jobb vonalra van szegezve, mindjárt kevesebb gól van benne, szerintem Felixnél is gond, ha vonalra tesszük, Lewynél meg még nagyobb gond, ha birkóztatjuk félpályánál, és emiatt nem ér fel a támadásokkal. Ezeknek van az igazi szerepe, ezekkel lehet 10 gólokkal előrelépni, persze ha elkezdek számolgatni, akkor azt veszem alapul, hogy akárki is van épp ott személyileg, az alapfelállás általánosan ugyanaz, máshogy nem lenne értelme számolni.

[Troym]

-mert mindig ugyanaz a vége, és úgy vélem, szubjektív vélemény ütközik a számokkal, legalább próbáljuk akkor igazolni számokkal, ahogy Bence teszi, vagy ahogy pl. te megtetted Berenguerrel. Ezzel kapcsolatban lehet véleményt ütköztetni.

-kejelenthetjük, csak akkor ne szimpátia alapján. Felix ingyen, 4 milliós bruttó fizetéssel simán megérte, a BL győztes gólja többet ért,

Annál objektívebb szám nincs a földön, hogy összeszámolod a góljait és meglepő módon 7.

Bence és a te véleményed szubjektív egyedül "mi lett volna, ha dupla/tripla annyi időt van a pályán".
Ennyit időt volt, ennyi gólt lőtt.

Szerintetek 15 góllal zárt volna, ha minden meccs minden percében pályán van, szerintem meg ez a szám ugyanennyi erővel marad 7, mint hogy nőjön 10-re,15re, 20ra.
Egy csapatnak sincs előre definiálva, hogy pl. 78 gólt lő a bajnokságban. Lehet más felállásban, másokat játszatva 90 gólt lőttünk volna, lehet 60-at, de ez mind szubjektív vélemény.

Plusz Felix esetén feszegethetjük azt mennyire éri meg, oké a szubjektív véleményem, hogy ennyi erővel Abde fizetése meg Felixé fele volt, eljutott 4 gólig a Betisben is, akkor a "mi lett volna ha" elv alapján lett volna 7-8 gólja nálunk, mert jobb csapat vagyunk.

Vagy azt, hogy megérte a BL továbbjutás érő gólhoz igazítsuk? A "mi lett volna, ha" elv alapján azt mondom bármelyik támadónk van a pályán, ő is beveri. Ugyanúgy szubjektív, vagy igen vagy nem.

[FcBarcelona1]

Általános jelleggel azért megkérdezném, hogy szerinted mi egy fórum célja? Nem vélemények ütköztetése? Miért zavar, hogy ez is egy téma? Ha nem érdekel, vagy nem szeretnél benne részt venni, akkor miért olvasod, amikor azt látod ez a téma?

Egyébként az alaptéma pont most nem ez volt, hanem nehezményeztem , hogy iszonyú sablonos a gondolkodásmód, mind az itteni mindenkori edzők, mind a sportigazgatók részéről és nem objektív szempontok alapján építenek csapatot.

Visszakanyarodhatok az eredeti kérdéseimhez.

- Miért ne állhatnánk fel két középcsatárral? Törvény tiltja?

- Miért ne vehetnénk ingyen olyan játékost, akinek nem Barca volt a jele kiskorában, máshogy más rendszerben jól játszott, van nemzetközi tapasztalata stb? (Pl Kessié, vagy akár Rabiot)

- Miért nem vagyunk képesek kijelenteni egyik játékosról 1-2-3 év után sem, hogy nem elég jó ide (Felix, Ferran), amíg 17-18 éves kölykök kapnak 29 percet bizonyítani és mehetnek, amerre látnak, ha nem mesterhármast lőnek rögtön? (Julian Araujo, Roque, Guiu stb)

- Miért megint egy ugyanolyan profilú 60 milliós játékosra akarjuk költeni az átigazolási keret nagy részét, már ha engedik, amilyen játékosból többet is megszereztünk, de előrébb nem jutottunk velük, plusz erre a posztra vannak játékosok, vkp és bhv posztra 1-1 ember van, utóbbi sérült.

-mert mindig ugyanaz a vége, és úgy vélem, szubjektív vélemény ütközik a számokkal, legalább próbáljuk akkor igazolni számokkal, ahogy Bence teszi, vagy ahogy pl. te megtetted Berenguerrel. Ezzel kapcsolatban lehet véleményt ütköztetni.
-simán felállhatunk akár 2 csatárral, többször írtam, nálam Roque is beáldozható, egy összegben kapnánk pénzt, cserébe részletekben fizetnénk közvetve Roque árát, cserébe Guirassy jó opció volt, de tőlem betolhatjuk Simons/Olmo árába, Luuk pedig jöhet fejelgetni 70. perc után
-ebben is egyetértek, írtan is, sokkallom Rabiot fizetését, de Guido, Ndidi is ingyenes opció, de simán fizetnék 20+-t is ilyen Fábián Ruiz, Aleix Garcia, Merino félékre. Persze ha lesz pénz, Ugarte, Kimmich jobb opciónak tűnik, előbbi egy romboló, utóbbi egy mélységi kp-s, sok kulcspasszal.
-kejelenthetjük, csak akkor ne szimpátia alapján. Felix ingyen, 4 milliós bruttó fizetéssel simán megérte, a BL győztes gólja többet ért, simán használhatóbb, mint Roque vagy Ferran, utóbbit szerintem mindenki elküldené, de nem 15 milliót ér. Ennyiért fölösleges elpazarolni, rotációban 3 poszton bevethető. Persze ha távozna 25-30-ért, jobb játékosokat is lehetne igazolni.
-tudtommal nincs bal szélsőnk senki. Azaz Fati, de első körben szabadulnának tőle a fizetése miatt. Ha senkinek nem kell, marad cserének. A Sevilla pl. csak töredékét állná a fizetésnek.
Vkp-s helyét foglalja De Jong óriási fizetése+ Romeu, Casado, Roberto helyzete sem megoldott, és ott van Marc Bernal is, aki fel fog játszani az A-ba, és Gündogan és Gavi is tud ott játszani, főként dupla pivotban. Persze első 4 nevet mindet elengedném egy minőségi játékosért és egy ingyen/olcsó Rabiot/Guido/Ndidi/Merino kaliberért.
-Kik voltak hasonló profilúak Nicohoz? Max Ronaldinho, Neymar és Dembelé. Előbbi 2 klasszis szint, utóbbinál már most jobb. Szerintem pontosan ilyen profilú játékos kell, még Dembele cselei, váratlan húzásai, gólpasszai is hiányoztak tavaly a keret rövidsége miatt, de nem sajnálom a távozását, Raphinha, Yamal és Nico is jobb összességében.
Szerintem nekünk egy gyors, jól cselező, jól lövő, 2 lábas, 2 szélen bevethető (Yamal 17 éves) játékosra van szükségünk, és nem ilyen Coutinho, Griezmann, Bernardo Silva féle jó tiki takás, jól passzolgató, de védelmeket (spanyol kicsik)megbontani nem tudó játékosra van szükségünk. Felix olcsón határeset, mert ahogy te is írtad, kellene minden posztra 2 db más profilú játékos, de rá nem lesz pénz, nálam akár Fati is maradhat cserének.
Nico 50+ millióért szerintem jó üzlet, amikor 100+ millióba kerülnek a hasonló profilú játékosok(Leao, Vinicius, Mbappe stb.)
Meglátjuk, hogy fog e érkezni, és ha igen, mit tud nyújtani.

[bence0330]

- Miért ne állhatnánk fel két középcsatárral? Törvény tiltja?

- Miért ne vehetnénk ingyen olyan játékost, akinek nem Barca volt a jele kiskorában, máshogy más rendszerben jól játszott, van nemzetközi tapasztalata stb? (Pl Kessié, vagy akár Rabiot)

- Miért nem vagyunk képesek kijelenteni egyik játékosról 1-2-3 év után sem, hogy nem elég jó ide (Felix, Ferran), amíg 17-18 éves kölykök kapnak 29 percet bizonyítani és mehetnek, amerre látnak, ha nem mesterhármast lőnek rögtön? (Julian Araujo, Roque, Guiu stb)

- Miért megint egy ugyanolyan profilú 60 milliós játékosra akarjuk költeni az átigazolási keret nagy részét, már ha engedik, amilyen játékosból többet is megszereztünk, de előrébb nem jutottunk velük, plusz erre a posztra vannak játékosok, vkp és bhv posztra 1-1 ember van, utóbbi sérült.

Szerintem sorban:

- A keretünkben túl nagy változtatás kéne ehhez jelenleg, és Yamalokat kéne kidobni hozzá. Ettől még lehetne felállni párszor kétcsatáros rendszerben. A jelenlegi keretből is ki lehet hozni, ha pl. Ferrán épp a ritka jó formáját éli, alkalmas lenne Lewy mellé/mögé, de ez sajna ritka. Persze beteheted bármelyik szélsőnket, amelyik jól érzi magát bentebb, Yamal/Raphinha, de nem biztos, hogy működne. Ezek a szélsőséges opciók, Roque lehetne az evidens, ha bejön. Ha jót megy, alighanem lesz erre példa.
Van erre amúgy egy elég agresszív felállás is, asszem Valverde használt hasonlót néha. 4-4-2, ahol a két szélső "középpályás" igazából két szélső, nála volt Cou és Dembélé így. Ez lehetne egy mód, ha épp kp sérüléshullám van, a támadók meg megvannak, nyilván a 4-2-3-1 ugyanaz, lehet nyomni 4 támadóval de ott akkor kicsit más profil, mondjuk Raphinha lenne a 10-es, ebben meg mehet Roque és Lewy egymás mellett. Ha nem is teljes meccsekre, de akár fél órára is.

- Abszolút, főleg ingyen, keretet növelni, egy Rabiot-val nem lehet mellényúlni, max nem lesz korszakos játékos, akire 10 év múlva is emlékszünk. Luuk volt hasonló, nevetségesnek tűnt ránézésre a csapatban, gyakorlatban meg az álom csere 9-es volt meccsek végén, hiába botlott el közben a saját lábában. Kessiéről meg tudjuk, hogy a világ egyik legjobb vkp-ként jegyezték magas értékkel, és mi 1 percet nem adtunk neki szó szerint tétmeccsen a posztján. Ez elég rossz gondolkodás volt, és oda is vezetett, hogy mivel nem építettük be, és Busi is távozott, Chris feltolásáig nem volt vkp a pályán, mert FDJ erre alkalmatlan sajna, ergo nem volt stabilitás, amit láttunk is. El is ment rajta a kupákra való esélyünk.
Flick-el remélem ilyen irányba haladunk. Látszik az igényein is, ha csak a Sociból nézünk, Xavi Zubimendit akarta, ő nagyon klasszik Barca-style-felépítés, Flick Merinot, aki inkább egy Goretzka.

- Szerintem látjuk, csak nem tudunk mit kezdeni vele. Ferránt is nyilván el akarjuk adni, de Barcelona a kedvenc csapata, szép a város, satöbbi. Felixet sem akartuk annyira megtartani, vagy csak cserének.
- Nico profilja szerintem egy van csak a csapatban, és az is a túloldalon.

[Troym]

Elnézést kérek a szarkazmusért, de hónapok óta ez a vita tárgya, szerintem teljesen fölöslegesen, mert sem 3 középcsatárral, sem 2 középcsatárral nem fogunk felállni, és nem lesz pénz top 3-as szélsőkre sem.

Általános jelleggel azért megkérdezném, hogy szerinted mi egy fórum célja? Nem vélemények ütköztetése? Miért zavar, hogy ez is egy téma? Ha nem érdekel, vagy nem szeretnél benne részt venni, akkor miért olvasod, amikor azt látod ez a téma?

Egyébként az alaptéma pont most nem ez volt, hanem nehezményeztem , hogy iszonyú sablonos a gondolkodásmód, mind az itteni mindenkori edzők, mind a sportigazgatók részéről és nem objektív szempontok alapján építenek csapatot.

Visszakanyarodhatok az eredeti kérdéseimhez.

- Miért ne állhatnánk fel két középcsatárral? Törvény tiltja?

- Miért ne vehetnénk ingyen olyan játékost, akinek nem Barca volt a jele kiskorában, máshogy más rendszerben jól játszott, van nemzetközi tapasztalata stb? (Pl Kessié, vagy akár Rabiot)

- Miért nem vagyunk képesek kijelenteni egyik játékosról 1-2-3 év után sem, hogy nem elég jó ide (Felix, Ferran), amíg 17-18 éves kölykök kapnak 29 percet bizonyítani és mehetnek, amerre látnak, ha nem mesterhármast lőnek rögtön? (Julian Araujo, Roque, Guiu stb)

- Miért megint egy ugyanolyan profilú 60 milliós játékosra akarjuk költeni az átigazolási keret nagy részét, már ha engedik, amilyen játékosból többet is megszereztünk, de előrébb nem jutottunk velük, plusz erre a posztra vannak játékosok, vkp és bhv posztra 1-1 ember van, utóbbi sérült.

[bence0330]

És a 100 misis Kvara és Leao sem lőne több gólt, mint Felix, nem ezzel lennénk velük előrébb, hanem amit azon kívül adnak. Vini után a két legmagasabban jegyzett balszélső (Mbappét nem veszem most ide, ha igen, akkor őutána még), egyik 9, másik 11 gólos volt alapkezdőként, ezt bármelyik szélsőnk lehozza, teljes szezonban még Ferrán is. Mégis egyik 100 millióért mozdítható, másik 150.

Felixről eleve felesleges a vita, az ittlétét tekintve egyetértés van, kezdő balszélsőnek nem elég ide. Csereként kölcsönben vagy olcsón örültem volna, de gondolom amúgy is megy haza.

Nico meg egy kétszer olyan jó klubban még 1 évvel idősebben nyilván nem 5 gólt fog lőni. Neki ez volt a berobbanós éve.

[FcBarcelona1]

Szerintem add fel.
Fordítsuk meg az állítást.
Felix 3000+ perrcel is 7 gól 3 gólpasszt hoz le, mint 1800 perc alatt, mert ő egy 7 gólos támadó évek óta.
Eleve Felix neve a vörös posztó itt. Példálózzunk Nicoval. Így nincs értelme Nicot ligazolni, mert egy 5 gólos támadó, a 11 gólpassza pedig nem jelent semmit, mert az mondjuk Lewy 18 góljához adódik hozzá, így vele sem leszünk előrébb 60 millióért.
Így a 10 gól 10 gólpassz a 2 (azaz átlagban 20+20)szélsőnek semmit sem ér, így hasznosabb, ha elhozzuk Dovbykot és Sörlothot, így lesz 3 db 20+20+20 gólos támadónk. Vagy eladjuk a fél klubot és leigazoljuk Kvaradonat és Salaht.
Elnézést kérek a szarkazmusért, de hónapok óta ez a vita tárgya, szerintem teljesen fölöslegesen, mert sem 3 középcsatárral, sem 2 középcsatárral nem fogunk felállni, és nem lesz pénz top 3-as szélsőkre sem. Így azzal kell számolni, ami lehetséges, és szurkolni továbbra is a Barcanak, és reménykedni benne, hogy a 24/25-ös szezonra kialakított keret játékban jobban fog telsejíteni, és valami eredményt is el tud érni.
Igazából mindenki írásában van igazság, Gránittal is egyetértek, komolyabb meccseken mehetne pl. az 532, ahol a szárnyvédők adják a szélességet, masszívabb a védelem, a 2 csatár pedig eredményesebb tud lenni, akár a meccsek végén ívelgetéssel. Troymmal is egyetértek, akár Rabiot kapcsán, igaz a fizetését sokkallom, de ingyen hasznos tudna lenni a sok sérült kp-unk helyett, mert a kp-nk évek óta nem hoz eleget, és lehet most többre megyünk Fatival ingyen cserének, vagy olcsó szélsővel, (Chiesa, Gnabry)mint Nicoval és még hozzá Felixxel +40 millióért, ami szerintem egyébként sincs tervben, mint ahogy PL. Dybala sem, aki elvileg 17 millióért (kivásárlási ár) minden évben 14+8 körül termel, és jobb szélsőként, valamint csatárként is bevethető, ha Raphinha/Roque távozna.
Szerintem a cél egy bal szélső, és 1-2 kp-s igazolása, a keret bővítése érdekében. Ha lesz pénz, akkor egy szélső hátvéd igazolása.

[gránit]

Attól, hogy mindketten a baloldal játszottak (általában, de nem mindig), még nem egy poszton játszottak. Elég megnézni az Atleti elleni márcuisi meccs hőtérképeit. Ne mossuk össze Raphinhával.

https://resultados.as.com/resultados/fu ... adisticas/

Nem is állítottam

De igen.

Mindenképp egy poszt

Aztán a saját állításodat relativizáltad.

Azért lényeges, hogy nem egy poszton játszanak, mert a góljaikat nincs értelme összeadni. Raphinha viszont Felix-szel ellentétben szerintem jó szezont és főleg erős tavaszt futott. A BL-ben húzóember volt.

Szerintem ami még nagy kérdés, hogy ki lenne Williams tartaléka. Ha Ferran, abban sok köszönet nem lesz.

[bence0330]

Attól, hogy mindketten a baloldal játszottak (általában, de nem mindig), még nem egy poszton játszottak. Elég megnézni az Atleti elleni márcuisi meccs hőtérképeit. Ne mossuk össze Raphinhával.

https://resultados.as.com/resultados/fu ... adisticas/

Nem is állítottam, nem kell erről meggyőzni, ez megint egy teljesen lényegtelen mellékvágány. Az alaptézis az volt, az egyik játszott a másik helyén a csapatban, emiatt rövidültek egymás percei. Ha végig Felix játszott volna 90 percesként, alighanem nagyrészt klasszikusabb szélső lett volna (nem mindig, volt ő bent is), ha meg végig Raphinha, alighanem ez az asszimetrikus 4-4-2 lett volna ezzel a félterületes témával, amit előző évben Gavi játszott be, most meg ő.

[gránit]

Attól, hogy mindketten a baloldal játszottak (általában, de nem mindig), még nem egy poszton játszottak. Elég megnézni az Atleti elleni márcuisi meccs hőtérképeit. Ne mossuk össze Raphinhával.

https://resultados.as.com/resultados/fu ... adisticas/

[bence0330]

Tehát amikor Guardiola állandó cseréje volt a Villa-Keita-csere, akkor az egy poszt volt, mert egymást váltották. Aha.

Nem. Mindkettő baloldalon támadott, csak máshogy, máshonnan. És egymás elől "vették el" a perceket. Közel áll a poszt. Pont azért, mert a balszélső-balfélterület között variálta Xavi a felállást. Nem volt óriási a különbség, de valamennyire mégis, a korábbi év után rájött, hogy Raphinha a bal vonalon meghal, hisz még a jobb vonal sem az ideális neki, így beljebb kell tolni. Nem mellesleg Felix is rengetegszer volt pontosan ugyanerre a posztra becserélve, félterületbe, tavasszal.
Nem emlékszem olyan jól erre a cserére, amit mondasz, de itt két teljesen más poszt volt, egy center egy védekező-jellegű játékosra, felteszem ez valami előnyvédő, biztonsági szerű csere lehetett.

[gránit]

Tehát amikor Guardiola állandó cseréje volt a Villa-Keita-csere, akkor az egy poszt volt, mert egymást váltották. Aha.

[bence0330]

Nem egy poszt, a szerepük is teljesen más volt. Raphinha góltermése oké, ő gyakorlatilag középpályást játszott, a nagy meccsekre a BL-ben rendre felszívta magát. Tőle nagyon is jó 6-7 gól. Még ennyi Gündogantól, Fermín még nem alap kezdőként is hintett 8 gólt, minden sorozatot összevetve 11-et. Ez nagyon is jó. Egy támadótól nem jó a 7 gól.

Konkrétan a poszt és a szerepkör nem volt ugyanaz, de ugyanaz az ember kellett oda. Vagy hogy mondjam. Ha Raphinha ott volt, ő félig balszélső is volt, nem volt balszélső helyette, mellette. Ha Ferrán/Felix kijjebb ott volt, akkor Raphinha nem volt beljebb, mert le volt cserélve. Nem egy poszt, de egy... foglalt hely a felállásban, fogalmazzunk így.

Igen, ebben egyetértünk, bár én nem úgy gondolkodom, hogy középpályás/támadó, hanem hogy az erősségei, csapatban betöltött szerepe. Yamal szélső, alig lőtt gólt, de mégis extra, mert sok más dologban nagy volt, és csak a kora miatt volt túltolva, nem a szintje miatt. Raphinha ugyanez, szerintem jobbról lényegesen jobb, jobban osztogat, stb, ott sem lő szélsőként annyi gólt, mint egy Mbappé, mert ő egy Di Maria style inkább, egy oldalra kirakott 10-es, de amit tud mellette, az kiemelkedő. Fermín kb fordítva, ő nem túl kiemelkedő játékos, viszont baromi gólerős, nagyon üde színfolt volt. Nagyon szeretem, nekem is óriási kedvenc lett, de nyilván inkorrekt lenne azt mondani, hogy 11 gólos középpályás, egy másik középpályással szemben, aki csak ötöt lő, de mellette sokkal jobb játékos.
De abban csont nélkül egyetértünk, hogy Felix nem elég ide.
A centertől alapelvárás a sok gól. A többieknél elég ez a közösen, egy poszton 12-15, (bármilyen elosztásban is) ha jól van összerakva a csapat.

[gránit]

Nem egy poszt, a szerepük is teljesen más volt. Raphinha góltermése oké, ő gyakorlatilag középpályást játszott, a nagy meccsekre a BL-ben rendre felszívta magát. Tőle nagyon is jó 6-7 gól. Még ennyi Gündogantól, Fermín még nem alap kezdőként is hintett 8 gólt, minden sorozatot összevetve 11-et. Ez nagyon is jó. Egy támadótól nem jó a 7 gól.

[bence0330]

Igen, Raphinha nem vonal(bal)szélső volt, hanem... beljebb volt tolva. Felix is, amikor játszott, hasonló volt. Mindenképp egy poszt, max nem pontosan ugyanott, egymást váltották kb tavasszal már. A perceket ott egymástól vették át. Azért is írtam, hogy kb, nem teljesen korrekt a dolog, mert ez csak tavasszal volt így, előtte Ferrán volt párszor ott, de ő is csak félszezonosan mert lesérült. Össze lehetne adni az összes balszélső/majdnembalszélső posztok perceit a 3-4 játékostól, aki ott játszott, de nem akarok órákig kalkulálgatni, ezért egyszerűsítettem. A lényeg érthető, gondolom. Ha összeadok egy kb teljes szezonnyi percet tőlük, akkor kijönne valami 12/12-15/15 közötti stat.

Eleve nem értem, miért, a csapat szempontjából az ugyanaz, hogy 1 v 2 játékos hozta össze.
Meg hát pont te kardoskodsz a mélység mellett mindig (egyetértek vele). Legyen mindenhová akkor egy minőségi játékosunk? Mert azt hoztad fel érvnek, hogy akkor elég 1. Nem értem. Csak jobb, ha kettőből hozzuk ki, akkor nem is rizikós annyira, jöhet sérülés, jöhet rosszabb forma valamelyiknél, sőt, eltérő profilúak is lehetnek, lehet variálni. Vagy ha másik oldalról kidőlnek, egyiket át tudod tenni. Ezer okból kifolyólag jobb (biztonságosabb) két jó játékos, akik ténylegesen versenyhelyzetben vannak, mint egy.

[gránit]

Felix és Raphinha egyáltalán nem egy posztot töltöttek be. Felix balszélső, Raphinha jobbszélsőként kezdte, aztán lett a támadóközéppálya baloldali félterületén. Nem is adható össze a góljaik száma. És értelme sincs. Ha két ember hozza le ugyanazt a góltermést, amit más egyben, akkor utóbbi győzött. Utóbbi csapatnak elég erre egy ember is, a másiknak csak kettőből jön ki.

[bence0330]

Teljesen elszakad a valóságtól, aki azt hiszi több edző, több különböző klubnál (Simeone, Pep, Potter, Xavi) önmagával és csapatával kiszúrva 13-16 gólos szélsőket padoztat, legyen szó akár Felixről, Ferranról, vagy bontógolyó Raphinháról.
DE!
Tegyük fel, igazad van Bence.
Ők mindhárman 13-16 gólra képes játékosok.
Miért nem kellenek senkinek? Miért nem látja bennük ugyanezt a több európai top csapat adatelemzője? Ha igaz lenne, mindháromért sorban jönnének a 60-100 milliós ajánlatok, ilyen kaliber gondolom kéne minden BL résztvevőnek. Vagy mindenhol vakok ülnek, csak nálunk világosodtak meg?

Plusz egy provokatív kérdés:
Dembele, illetve Fati utolsó itteni szezonjaikban 1400 perc alatt 5 gólos, ill 7 gólos volt. Akkor szerinted ők is 10-15 gólos támadók? Ha igen minek kellett mondjuk Felix? Te magad is azt gondolod gyenge a mezőnymunkája és ezek szerint mindegyikük 10-15 gólos támadó.

Nem ezt írtam, ez max egy mellékzönge, és létezik ilyen is nyilván.
Az, hogy ketten vannak egy posztra, önmagában semmi igazságtalanságot nem sejtet. Csak annyit, amennyi jelent: ketten vannak egy posztra. Ha ez nem úgy jön ki, hogy nagyon jó-nagyon gyenge, hanem két hasonló kaliber, akkor simán játszhat valaki 1200 percet bajnokikon úgy, hogy nagyon jó is volt, és közben igazságos is. És közben csak 7-7 gólt lőttek emiatt. Ott ez a csapat érdeke.
Igen, kb így látom, 12-15, eközött valahol, ezen a szinten már szerencse kérdése, pontosan mennyi.
Hogyne látnák. Raphinháért 70 körül kínáltak még a Leedsből is angol csapatok. Jelenleg a Newcastle akarja nagyon, de elvileg még nem ütötték meg a klub által elvárt 90-et (mundo). Az Arsenal nézegeti még nagyon. 90-et lehet nem ér végül egyiknek sem majd, 50-60-ért szerintem kérdés nélkül vinnék el többen is.
Meg azért Raphinha Rodrygokat szorít ki a válogatottból, és jobb statokat hoz ott is nála, szóval látják ezt máshol is. De hát Rodrygonak olyan szinten nem volt ellenfele a jobbszélső posztért évek óta, amennyire kb Sakának, középpályás állt be néha oda, ha kellett. Raphinhának elég komoly "ellenfelei" voltak. Azonos feltételek mellett ugyanazon játékosok között meg kiderült, hogy ő a jobb, de legalábbis nem rosszabb. Így simán lehetne egész szezonos játékos, de durva versenyt kapott. És igaz, szerintem az, hogy gyakorlatilag soha nem fejezhette be a 90 percet még MOM-ként sem, az azért utal egyfajta edzői álláspontra is, de ez talán a kisebb fele.

Yamal 5 gólos volt, 200-at már ajánlottak érte. Persze más a potenciál, ott azért kínálnak pénzt, de ez mindig rizikós, lásd Felix 120, extra tehetség, nem érte meg...
Felix: róla leírtam, hogy nem érdekel, hogy tudna 12-3-4 akárhány gólt lőni, ő nem elég nálam. De nem a góltermése miatt. Hanem mert amit ő belead a meccsekbe (még ha talán kicsit ez túl is van nála fújva), azt egy PL csapat kiröhögi. Cserének jó lenne nálam, mert ott elég tud lenni, ha valakiben megvan a meccsdöntő faktor, meló nélkül is. Érte én sem adnék 20-nál többet, ha sok pénzem lenne, max 30.
Fati esetén elég egyértelmű a szitu, nem tarthattunk itt egy folyamatosan sérült játékost, mikor alapból bajos a keret mélysége. A gólokat ő is meglőtte volna, de mezőnyben ő is nagyon gyenge volt már a végén, de ez hagyján, a sérülékenysége nagyobb gond.
Dembéléről nem mernék kijelenteni semmit. Voltak szezonok, amit végigjátszva elérhette volna, konkrétan a kérdésedre utalva, az utolsó pont ilyen volt, ott ha egészséges marad, akkor szerintem igen, elérhette volna ezt a számot. És 18 is ilyen volt, akkor szépen termelt. De ő olyan szinten kiszámíthatatlan, hogy simán hoz utána egy 1 gólos szezont. Nem mernék róla nyilatkozni, iszonyú furcsa az az ember, nem láttam még hasonlót sem.

Ami a lényeg, hogy szerintem ez a "7 gólos szélső" nagyon lecsupaszított egykaptafa alá vétel, nem csak arányosság miatt, de amiatt is, mert ugyanannyi idő alatt lőtt "7 gólos" szélső közül is lehet az egyik klasszis, a másik meg egy csere szint, mert a szélsőt nem ez definiálja, csak részben.

[Troym]

Olyan érzésem van, mint amikor évtizedek óta olvasgatjuk magyar focistáktól, hogy "kikerültem külföldre, úgy éreztem jól megy a játék, de a mester pikkel rám" és hazaigazol az NB1-be.

Teljesen elszakad a valóságtól, aki azt hiszi több edző, több különböző klubnál (Simeone, Pep, Potter, Xavi) önmagával és csapatával kiszúrva 13-16 gólos szélsőket padoztat, legyen szó akár Felixről, Ferranról, vagy bontógolyó Raphinháról.
DE!
Tegyük fel, igazad van Bence.
Ők mindhárman 13-16 gólra képes játékosok.
Miért nem kellenek senkinek? Miért nem látja bennük ugyanezt a több európai top csapat adatelemzője? Ha igaz lenne, mindháromért sorban jönnének a 60-100 milliós ajánlatok, ilyen kaliber gondolom kéne minden BL résztvevőnek. Vagy mindenhol vakok ülnek, csak nálunk világosodtak meg?

Plusz egy provokatív kérdés:
Dembele, illetve Fati utolsó itteni szezonjaikban 1400 perc alatt 5 gólos, ill 7 gólos volt. Akkor szerinted ők is 10-15 gólos támadók? Ha igen minek kellett mondjuk Felix? Te magad is azt gondolod gyenge a mezőnymunkája és ezek szerint mindegyikük 10-15 gólos támadó.

[gránit]

Semmiképpen sem mondhatod az állításomra, hogy nem igaz, mikor a nem messze és a messze elég szubjektív jelzők.

A példa nagyon is objektív. Szó szerint semmire nem mész a második ötven méterrel az ötven méteres számban.

A szélsőkhöz ragaszkodásnak meg azért sem látom értelmét, mert Felix is centerből lőtte a góljainak egy részét. Ferrant is akkor éreztem leginkább használhatónak, ha közelebb játszott a kapuhoz, szélsőként szerintem nem nyújt maradandót. Még cserecenternek a legkevésbé alkalmatlan.

[bence0330]

"100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle"
Ezt írtam.

Igen, és nem is állja meg a helyét. A második 50 méter messze elmarad az elsőtől. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban semmire nem mész. Konkrétan semmire. Gyönyörű a példa, mert egy 7 gólos támadó góljait is hiába szorozzuk fel elméletben, az a gyakorlatban 7 marad. Semmire, szó szerint semmire nem megyünk a számok önámító bővülésével. Voltak olyan periódusai Felix-nek, hogy az volt az ember érzése, hogy ha 1000 percig játszanák a meccset, akkor sem lenne egy használható megmozdulása. Nincs értelme ennek a szorozgatásnak, már csak azért sem, mert nála termékenyebb támadóra van szükségünk, még akkor is, ha ki akarjuk búvészkedni, hogy valaki, aki 5 év alatt a spanyol és az angol bajnokságban egy bajnoki kiírásban soha nem lőtt többet 8 gólnál, ennél valamire többre lenne képest. Amire nem, de ha még igaz lenne, akkor sem mennénk vele semmire.

Hát ez elég szubjektív, egy gólra lefordított Felix esetében. Ez messze elmarad? 7 gól után 6-ot lőni plusz ugyanannyi idővel? Semmiképpen sem mondhatod az állításomra, hogy nem igaz, mikor a nem messze és a messze elég szubjektív jelzők.

Igen, volt Felixnek ilyen időszaka, és azért volt a lejátszott percei alatt csak 7 gólja, és nem rögtön 13, azért kell csak azt a hetet kiarányosítani. Mivel akkor is volt ilyen, és azon kívül is lenne, nem értem, hogy ne lenne kb, nagyságrendekben arányos. Később is lett volna olyan 1000 perce, mint addig, ezért nem 26 gólos lett volna, ha felszorozzuk, hanem 12-15 közötti, mondjuk, és akkor még lefelé szórtam nagyobbat.

Ez bőven elég egy szélsőtől. HA közben a többi dolgát jól végzik. Ezért is igazságtalan még a 7 gólozás. Felix hétgólos teljesítménye egységnyi idő alatt feleannyit ér kb, mint Yamalé, Raphinháé, Nicoé. Ők briliáns előkészítők, bontók, motorok, mindenki máshogy, mind nagy mezőnymunkával. Felix ezek közül egyik sem. Szóval abban egyetértünk, hogy Felix a szerintem sima BL győzelemhez is elegendő gólerősségével sem elég ide, mert mezőnyben nagyon gyenge. A többiek meg elegek, mint ahogy más BL győztes csapatokban is elegek tudnak lenni a te értelmezésedben 7 gólos szélsők. Jó center és jó második hullámos középpályásokra van ez kihegyezve. Utóbbi abszolút megvan, akár Gündogan, akár Fermín, akár Raphinha érkezik, lőnek elég gólt. A center kérdéses, szerintem idén még meglesz Lewy, ha Flick okos, kérdés, hogy 30 percekre elég-e Roque. Talán igen.
A szélsőknek is kell persze gólokat lőni, így félszezonosként 6-8-at, ha valaki végigtolná a posztot, 12-13-at azért illene. Ez meg is van.

[gránit]

"100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle"
Ezt írtam.

Igen, és nem is állja meg a helyét. A második 50 méter messze elmarad az elsőtől. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban semmire nem mész. Konkrétan semmire. Gyönyörű a példa, mert egy 7 gólos támadó góljait is hiába szorozzuk fel elméletben, az a gyakorlatban 7 marad. Semmire, szó szerint semmire nem megyünk a számok önámító bővülésével. Voltak olyan periódusai Felix-nek, hogy az volt az ember érzése, hogy ha 1000 percig játszanák a meccset, akkor sem lenne egy használható megmozdulása. Nincs értelme ennek a szorozgatásnak, már csak azért sem, mert nála termékenyebb támadóra van szükségünk, még akkor is, ha ki akarjuk búvészkedni, hogy valaki, aki 5 év alatt a spanyol és az angol bajnokságban egy bajnoki kiírásban soha nem lőtt többet 8 gólnál, ennél valamire többre lenne képest. Amire nem, de ha még igaz lenne, akkor sem mennénk vele semmire.

[bence0330]

Közben lecsekkoltam, mert biztos voltam abban, hogy nem igaz a lenti állítás. Az 50 méteres világrekord gyorsúszásban például 20,91 másodperc, 100 méteren 46,80. Tehát a második 50 méter lényegesen lassabb, mint az első. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban sehol nem lenne az illető.

Az arányosítás meg valóban nem működik. Ha valakinek nem megy, hiába szorozzuk fel kettővel a játékperceinek számát, a lőtt gólok száma nem nő arányosan, mert akkor sem lőne gólt ezeken a meccseken, ha végigjátszaná, vagy ha 120 percig tartana a meccs. De egyébként sem ebben a találati sávban kell gondolkodnunk.

"100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle"
Ezt írtam. Tényleg nem tudom, mi nem lett volna igaz, szó szerint azt írtam, hogy nem lesz kétszerese, de túlzottan messze sincs tőle, kb 21/25 a két 50 méter között, azaz 16%-os különbség. Gólokra átfordítva 7 esetén ez mondjuk 14 helyett 13 lenne. Kb, most nem számoltam ki, lehet valahol 12,8 környékén. És a foci nem egyenesen arányos, szóval igazságtalan ezzel szembeállítva a példa, nem törvényszerű a góltermés visszaesése több perc alatt, de a lényeg, ami a fő érvem, hogy akkor sem mondhatod mindkét táv úszójára, hogy 47 mp-es vagy, mert ha 50-et úsztad le ennyi idő alatt, akkor alighanem Egyenlítői-Guinea-ból származol és Eric a neved, ha meg a 100-at, akkor alighanem világbajnok vagy. Nem mindegy. Ezért kell arányosítani (még ha nem is pontos szorzóval, egy annyira alacsony gólszámú sportban, mint a foci, nyilván lehet kilengés bármerre), és relativizálni.

[gránit]

Közben lecsekkoltam, mert biztos voltam abban, hogy nem igaz a lenti állítás. Az 50 méteres világrekord gyorsúszásban például 20,91 másodperc, 100 méteren 46,80. Tehát a második 50 méter lényegesen lassabb, mint az első. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban sehol nem lenne az illető.

Az arányosítás meg valóban nem működik. Ha valakinek nem megy, hiába szorozzuk fel kettővel a játékperceinek számát, a lőtt gólok száma nem nő arányosan, mert akkor sem lőne gólt ezeken a meccseken, ha végigjátszaná, vagy ha 120 percig tartana a meccs. De egyébként sem ebben a találati sávban kell gondolkodnunk.

[bence0330]

Felix miért 7 gólos támadó? Mert 2019 óta minden bajnokságot pont 6-8 góllal zár, ami a teljes felnőtt karrierje.
Raphinha miért 7 gólos támadó? Mert 2016 óta 2 évben lőtt több, mint 7 gólt.
Ferran miért 7 gólos támadó felfelé kerekítve? Mert sosem lőtt még több, mint 7 bajnoki gólt.

Mindhárman 24-28 évesek és konstans ugyanezt mutatják kisebb hullámhegyekkel, völgyekkel.

Yamalra is írhatnám, hogy ő meg "csak" 5 gólos támadó, ami egyrészt igaz, de a srác 2 éve ballagott az általánosból, így nem gondolom, hogy ez nála olyan probléma lenne, másrészt szerintem már a következő szezonra meglesz neki 10 bajnoki gól és ez szépen emelkedik remélhetőleg, míg a másik 3 embert nézve 3 év múlva is ezeket a számokat látjuk.

Felix rendre csere volt (elsősorban tippre a morálja miatt, itt továbbra sem amellett érvelek, hogy Felix legyen kezdő!!! Hanem amellett, hogy nem igazságos, egy szezont stabil 90 perceként végigjátszó játékossal összehasonlítani a gólszámát és a gólerősségét, ezt erősen relativizálni kell.

Raphinha kiscsapatokban játszott, ott nyilván nem lehet hatalmasat domborítani, de még ott is sikerült 1q gólos szezont hoznia, ami szélsőként elég durva kiesőhelyről, hirtelen nem is jut ilyen eszembe, 1-2 center tud onnan kiemelkedni, szélsők szinte soha, nagyobb csapatokban mindenki jobb számokat hoz, érthető okokból. Itt meg Dembélé és Yamal volt a nyakán, úgy kb a top Salah sem játszotta volna végig a szezont. Ja, és a játékidejének szerintem a felét poszton kívül töltötte. De nagyon-nagyon jól termelt másfél éve már, ami elég nagy minta, és nála pláne nem lehet azt mondani, hogy nem hozna többet végig a pályán tartva, mert nem is csereként szerezte a zömüket, csak mindig lecserélik a 60. percben. Nála minél élesebb a szitu, annál jobb, szóval feltételezem, hogy a végén még több gólt lőtt volna, 10 fölé nagyon simán jutna minden évben így, csak a bajnokságot nézve, ha még úgy kb a helyén is focizhat, legalább a két kedvence közül az egyiken.

Ha Yamal másfélszer annyi percet kap, mint mondjuk Raphinha, persze, hogy meglesz neki a 10 gól (reméljük, ennyi szintet lép), a brazilnak meg megint 7 lesz csak kb. Ez nyilvánvaló. Ha fordítva lenne, ő lenne 10 gólos és Yamal 7.

Úszós példád tökéletes volt: igen, ha leúszol 50 métert x perc alatt, akkor 100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle, meglesz nagyságrendekben a kétszeres érték. És ez még igazságtalan példa is volt a focihoz képest, mert ott természetes, elkerülhetetlen folyamat, hogy a fáradással romlasz, míg a fociban ez mint low-scoring sportág nagyon nincs így, főleg a clutch játékosoknál, mint az ebben etalon Bellingham, de pl. a brazilunk is eléggé az.
De az én érvem nem is ez, hanem az a te példádnál maradva, hogy ha valaki 22 másodperc alatt ússza le a távot, az nem mindegy, hogy 50 métert vagy 100-at úszott, és nem mondhatod mindkettőre, hogy ők 22 másodpercesek.

[gránit]

Gránit: ha mondasz egy ilyen random számot bármi játékosra, mindennemű kontextus nélkül, az kb az általánosítás definíciója.

Felőlem nevezhetjük általános igazságnak. Nevezhetjük bárminek. Ha egy támadó 7 gólt szerez, évek óta, az egy 7 gólos támadó.

2019 óta sorra a következő góltermést hozta a bajnokságokban: 6 gól, 7 gól, 8 gól, 8 gól, 7 gól. Ne akarjuk már bemesélni magunknak, hogy több van benne. Nincs több. Ő ennyit tud, ő ezen a szinten egy 7 gólos támadó. Nálunk pont ennyit lőtt. Nem tudom, milyen kontextust szeretnél. Ezek nem "random számok", ezek tények. Megvan a kontextus, egy sok éves minta, amiben ő egy kb 7 gólos támadó.

Ahogy annak sem látom értelmét, hogy azt méricskéljük, hogy ha a 7 gólos támadó több játékpercet kapna, akkor ennyivel meg annyival több gólt szerezne. Akinél ezt méricskélni kell, ott már eleve baj van. 10 góllal meg ugyanúgy nem vagyunk beljebb, mint a 7-tel.

Nincsen a világban úszó olimpiai bajnokok, akik a 200 méter úszás első 50 méterét nyerték, mert azzal a tempóval akár nyerhettek volna aranyat, nincsenek olyan kosárlabdázók, akik meccsenként 2 percet játszva 2 ponttal zárnak és mindenki elkönyveli őket 48 pontos játékosoknak.
Minden gólért, pontért eredményért meg kell dolgozni, harcolni, nem statisztikára adják.

Felix miért 7 gólos támadó? Mert 2019 óta minden bajnokságot pont 6-8 góllal zár, ami a teljes felnőtt karrierje.
Raphinha miért 7 gólos támadó? Mert 2016 óta 2 évben lőtt több, mint 7 gólt.

Erről van szó.

Az arányosítás azért sem működik, mert azokon a meccseken, amikor semmit nem mutatott, hiába növeljük a meccsidejét, nem megyünk vele semmire. Pont ezért nem kapott több játékidőt.