FC Barcelona - Csapat, taktika, felállások

[FcBarcelona1]

Szerintem add fel.
Fordítsuk meg az állítást.
Felix 3000+ perrcel is 7 gól 3 gólpasszt hoz le, mint 1800 perc alatt, mert ő egy 7 gólos támadó évek óta.
Eleve Felix neve a vörös posztó itt. Példálózzunk Nicoval. Így nincs értelme Nicot ligazolni, mert egy 5 gólos támadó, a 11 gólpassza pedig nem jelent semmit, mert az mondjuk Lewy 18 góljához adódik hozzá, így vele sem leszünk előrébb 60 millióért.
Így a 10 gól 10 gólpassz a 2 (azaz átlagban 20+20)szélsőnek semmit sem ér, így hasznosabb, ha elhozzuk Dovbykot és Sörlothot, így lesz 3 db 20+20+20 gólos támadónk. Vagy eladjuk a fél klubot és leigazoljuk Kvaradonat és Salaht.
Elnézést kérek a szarkazmusért, de hónapok óta ez a vita tárgya, szerintem teljesen fölöslegesen, mert sem 3 középcsatárral, sem 2 középcsatárral nem fogunk felállni, és nem lesz pénz top 3-as szélsőkre sem. Így azzal kell számolni, ami lehetséges, és szurkolni továbbra is a Barcanak, és reménykedni benne, hogy a 24/25-ös szezonra kialakított keret játékban jobban fog telsejíteni, és valami eredményt is el tud érni.
Igazából mindenki írásában van igazság, Gránittal is egyetértek, komolyabb meccseken mehetne pl. az 532, ahol a szárnyvédők adják a szélességet, masszívabb a védelem, a 2 csatár pedig eredményesebb tud lenni, akár a meccsek végén ívelgetéssel. Troymmal is egyetértek, akár Rabiot kapcsán, igaz a fizetését sokkallom, de ingyen hasznos tudna lenni a sok sérült kp-unk helyett, mert a kp-nk évek óta nem hoz eleget, és lehet most többre megyünk Fatival ingyen cserének, vagy olcsó szélsővel, (Chiesa, Gnabry)mint Nicoval és még hozzá Felixxel +40 millióért, ami szerintem egyébként sincs tervben, mint ahogy PL. Dybala sem, aki elvileg 17 millióért (kivásárlási ár) minden évben 14+8 körül termel, és jobb szélsőként, valamint csatárként is bevethető, ha Raphinha/Roque távozna.
Szerintem a cél egy bal szélső, és 1-2 kp-s igazolása, a keret bővítése érdekében. Ha lesz pénz, akkor egy szélső hátvéd igazolása.

[gránit]

Attól, hogy mindketten a baloldal játszottak (általában, de nem mindig), még nem egy poszton játszottak. Elég megnézni az Atleti elleni márcuisi meccs hőtérképeit. Ne mossuk össze Raphinhával.

https://resultados.as.com/resultados/fu ... adisticas/

Nem is állítottam

De igen.

Mindenképp egy poszt

Aztán a saját állításodat relativizáltad.

Azért lényeges, hogy nem egy poszton játszanak, mert a góljaikat nincs értelme összeadni. Raphinha viszont Felix-szel ellentétben szerintem jó szezont és főleg erős tavaszt futott. A BL-ben húzóember volt.

Szerintem ami még nagy kérdés, hogy ki lenne Williams tartaléka. Ha Ferran, abban sok köszönet nem lesz.

[bence0330]

Attól, hogy mindketten a baloldal játszottak (általában, de nem mindig), még nem egy poszton játszottak. Elég megnézni az Atleti elleni márcuisi meccs hőtérképeit. Ne mossuk össze Raphinhával.

https://resultados.as.com/resultados/fu ... adisticas/

Nem is állítottam, nem kell erről meggyőzni, ez megint egy teljesen lényegtelen mellékvágány. Az alaptézis az volt, az egyik játszott a másik helyén a csapatban, emiatt rövidültek egymás percei. Ha végig Felix játszott volna 90 percesként, alighanem nagyrészt klasszikusabb szélső lett volna (nem mindig, volt ő bent is), ha meg végig Raphinha, alighanem ez az asszimetrikus 4-4-2 lett volna ezzel a félterületes témával, amit előző évben Gavi játszott be, most meg ő.

[gránit]

Attól, hogy mindketten a baloldal játszottak (általában, de nem mindig), még nem egy poszton játszottak. Elég megnézni az Atleti elleni márcuisi meccs hőtérképeit. Ne mossuk össze Raphinhával.

https://resultados.as.com/resultados/fu ... adisticas/

[bence0330]

Tehát amikor Guardiola állandó cseréje volt a Villa-Keita-csere, akkor az egy poszt volt, mert egymást váltották. Aha.

Nem. Mindkettő baloldalon támadott, csak máshogy, máshonnan. És egymás elől "vették el" a perceket. Közel áll a poszt. Pont azért, mert a balszélső-balfélterület között variálta Xavi a felállást. Nem volt óriási a különbség, de valamennyire mégis, a korábbi év után rájött, hogy Raphinha a bal vonalon meghal, hisz még a jobb vonal sem az ideális neki, így beljebb kell tolni. Nem mellesleg Felix is rengetegszer volt pontosan ugyanerre a posztra becserélve, félterületbe, tavasszal.
Nem emlékszem olyan jól erre a cserére, amit mondasz, de itt két teljesen más poszt volt, egy center egy védekező-jellegű játékosra, felteszem ez valami előnyvédő, biztonsági szerű csere lehetett.

[gránit]

Tehát amikor Guardiola állandó cseréje volt a Villa-Keita-csere, akkor az egy poszt volt, mert egymást váltották. Aha.

[bence0330]

Nem egy poszt, a szerepük is teljesen más volt. Raphinha góltermése oké, ő gyakorlatilag középpályást játszott, a nagy meccsekre a BL-ben rendre felszívta magát. Tőle nagyon is jó 6-7 gól. Még ennyi Gündogantól, Fermín még nem alap kezdőként is hintett 8 gólt, minden sorozatot összevetve 11-et. Ez nagyon is jó. Egy támadótól nem jó a 7 gól.

Konkrétan a poszt és a szerepkör nem volt ugyanaz, de ugyanaz az ember kellett oda. Vagy hogy mondjam. Ha Raphinha ott volt, ő félig balszélső is volt, nem volt balszélső helyette, mellette. Ha Ferrán/Felix kijjebb ott volt, akkor Raphinha nem volt beljebb, mert le volt cserélve. Nem egy poszt, de egy... foglalt hely a felállásban, fogalmazzunk így.

Igen, ebben egyetértünk, bár én nem úgy gondolkodom, hogy középpályás/támadó, hanem hogy az erősségei, csapatban betöltött szerepe. Yamal szélső, alig lőtt gólt, de mégis extra, mert sok más dologban nagy volt, és csak a kora miatt volt túltolva, nem a szintje miatt. Raphinha ugyanez, szerintem jobbról lényegesen jobb, jobban osztogat, stb, ott sem lő szélsőként annyi gólt, mint egy Mbappé, mert ő egy Di Maria style inkább, egy oldalra kirakott 10-es, de amit tud mellette, az kiemelkedő. Fermín kb fordítva, ő nem túl kiemelkedő játékos, viszont baromi gólerős, nagyon üde színfolt volt. Nagyon szeretem, nekem is óriási kedvenc lett, de nyilván inkorrekt lenne azt mondani, hogy 11 gólos középpályás, egy másik középpályással szemben, aki csak ötöt lő, de mellette sokkal jobb játékos.
De abban csont nélkül egyetértünk, hogy Felix nem elég ide.
A centertől alapelvárás a sok gól. A többieknél elég ez a közösen, egy poszton 12-15, (bármilyen elosztásban is) ha jól van összerakva a csapat.

[gránit]

Nem egy poszt, a szerepük is teljesen más volt. Raphinha góltermése oké, ő gyakorlatilag középpályást játszott, a nagy meccsekre a BL-ben rendre felszívta magát. Tőle nagyon is jó 6-7 gól. Még ennyi Gündogantól, Fermín még nem alap kezdőként is hintett 8 gólt, minden sorozatot összevetve 11-et. Ez nagyon is jó. Egy támadótól nem jó a 7 gól.

[bence0330]

Igen, Raphinha nem vonal(bal)szélső volt, hanem... beljebb volt tolva. Felix is, amikor játszott, hasonló volt. Mindenképp egy poszt, max nem pontosan ugyanott, egymást váltották kb tavasszal már. A perceket ott egymástól vették át. Azért is írtam, hogy kb, nem teljesen korrekt a dolog, mert ez csak tavasszal volt így, előtte Ferrán volt párszor ott, de ő is csak félszezonosan mert lesérült. Össze lehetne adni az összes balszélső/majdnembalszélső posztok perceit a 3-4 játékostól, aki ott játszott, de nem akarok órákig kalkulálgatni, ezért egyszerűsítettem. A lényeg érthető, gondolom. Ha összeadok egy kb teljes szezonnyi percet tőlük, akkor kijönne valami 12/12-15/15 közötti stat.

Eleve nem értem, miért, a csapat szempontjából az ugyanaz, hogy 1 v 2 játékos hozta össze.
Meg hát pont te kardoskodsz a mélység mellett mindig (egyetértek vele). Legyen mindenhová akkor egy minőségi játékosunk? Mert azt hoztad fel érvnek, hogy akkor elég 1. Nem értem. Csak jobb, ha kettőből hozzuk ki, akkor nem is rizikós annyira, jöhet sérülés, jöhet rosszabb forma valamelyiknél, sőt, eltérő profilúak is lehetnek, lehet variálni. Vagy ha másik oldalról kidőlnek, egyiket át tudod tenni. Ezer okból kifolyólag jobb (biztonságosabb) két jó játékos, akik ténylegesen versenyhelyzetben vannak, mint egy.

[gránit]

Felix és Raphinha egyáltalán nem egy posztot töltöttek be. Felix balszélső, Raphinha jobbszélsőként kezdte, aztán lett a támadóközéppálya baloldali félterületén. Nem is adható össze a góljaik száma. És értelme sincs. Ha két ember hozza le ugyanazt a góltermést, amit más egyben, akkor utóbbi győzött. Utóbbi csapatnak elég erre egy ember is, a másiknak csak kettőből jön ki.

[bence0330]

Teljesen elszakad a valóságtól, aki azt hiszi több edző, több különböző klubnál (Simeone, Pep, Potter, Xavi) önmagával és csapatával kiszúrva 13-16 gólos szélsőket padoztat, legyen szó akár Felixről, Ferranról, vagy bontógolyó Raphinháról.
DE!
Tegyük fel, igazad van Bence.
Ők mindhárman 13-16 gólra képes játékosok.
Miért nem kellenek senkinek? Miért nem látja bennük ugyanezt a több európai top csapat adatelemzője? Ha igaz lenne, mindháromért sorban jönnének a 60-100 milliós ajánlatok, ilyen kaliber gondolom kéne minden BL résztvevőnek. Vagy mindenhol vakok ülnek, csak nálunk világosodtak meg?

Plusz egy provokatív kérdés:
Dembele, illetve Fati utolsó itteni szezonjaikban 1400 perc alatt 5 gólos, ill 7 gólos volt. Akkor szerinted ők is 10-15 gólos támadók? Ha igen minek kellett mondjuk Felix? Te magad is azt gondolod gyenge a mezőnymunkája és ezek szerint mindegyikük 10-15 gólos támadó.

Nem ezt írtam, ez max egy mellékzönge, és létezik ilyen is nyilván.
Az, hogy ketten vannak egy posztra, önmagában semmi igazságtalanságot nem sejtet. Csak annyit, amennyi jelent: ketten vannak egy posztra. Ha ez nem úgy jön ki, hogy nagyon jó-nagyon gyenge, hanem két hasonló kaliber, akkor simán játszhat valaki 1200 percet bajnokikon úgy, hogy nagyon jó is volt, és közben igazságos is. És közben csak 7-7 gólt lőttek emiatt. Ott ez a csapat érdeke.
Igen, kb így látom, 12-15, eközött valahol, ezen a szinten már szerencse kérdése, pontosan mennyi.
Hogyne látnák. Raphinháért 70 körül kínáltak még a Leedsből is angol csapatok. Jelenleg a Newcastle akarja nagyon, de elvileg még nem ütötték meg a klub által elvárt 90-et (mundo). Az Arsenal nézegeti még nagyon. 90-et lehet nem ér végül egyiknek sem majd, 50-60-ért szerintem kérdés nélkül vinnék el többen is.
Meg azért Raphinha Rodrygokat szorít ki a válogatottból, és jobb statokat hoz ott is nála, szóval látják ezt máshol is. De hát Rodrygonak olyan szinten nem volt ellenfele a jobbszélső posztért évek óta, amennyire kb Sakának, középpályás állt be néha oda, ha kellett. Raphinhának elég komoly "ellenfelei" voltak. Azonos feltételek mellett ugyanazon játékosok között meg kiderült, hogy ő a jobb, de legalábbis nem rosszabb. Így simán lehetne egész szezonos játékos, de durva versenyt kapott. És igaz, szerintem az, hogy gyakorlatilag soha nem fejezhette be a 90 percet még MOM-ként sem, az azért utal egyfajta edzői álláspontra is, de ez talán a kisebb fele.

Yamal 5 gólos volt, 200-at már ajánlottak érte. Persze más a potenciál, ott azért kínálnak pénzt, de ez mindig rizikós, lásd Felix 120, extra tehetség, nem érte meg...
Felix: róla leírtam, hogy nem érdekel, hogy tudna 12-3-4 akárhány gólt lőni, ő nem elég nálam. De nem a góltermése miatt. Hanem mert amit ő belead a meccsekbe (még ha talán kicsit ez túl is van nála fújva), azt egy PL csapat kiröhögi. Cserének jó lenne nálam, mert ott elég tud lenni, ha valakiben megvan a meccsdöntő faktor, meló nélkül is. Érte én sem adnék 20-nál többet, ha sok pénzem lenne, max 30.
Fati esetén elég egyértelmű a szitu, nem tarthattunk itt egy folyamatosan sérült játékost, mikor alapból bajos a keret mélysége. A gólokat ő is meglőtte volna, de mezőnyben ő is nagyon gyenge volt már a végén, de ez hagyján, a sérülékenysége nagyobb gond.
Dembéléről nem mernék kijelenteni semmit. Voltak szezonok, amit végigjátszva elérhette volna, konkrétan a kérdésedre utalva, az utolsó pont ilyen volt, ott ha egészséges marad, akkor szerintem igen, elérhette volna ezt a számot. És 18 is ilyen volt, akkor szépen termelt. De ő olyan szinten kiszámíthatatlan, hogy simán hoz utána egy 1 gólos szezont. Nem mernék róla nyilatkozni, iszonyú furcsa az az ember, nem láttam még hasonlót sem.

Ami a lényeg, hogy szerintem ez a "7 gólos szélső" nagyon lecsupaszított egykaptafa alá vétel, nem csak arányosság miatt, de amiatt is, mert ugyanannyi idő alatt lőtt "7 gólos" szélső közül is lehet az egyik klasszis, a másik meg egy csere szint, mert a szélsőt nem ez definiálja, csak részben.

[Troym]

Olyan érzésem van, mint amikor évtizedek óta olvasgatjuk magyar focistáktól, hogy "kikerültem külföldre, úgy éreztem jól megy a játék, de a mester pikkel rám" és hazaigazol az NB1-be.

Teljesen elszakad a valóságtól, aki azt hiszi több edző, több különböző klubnál (Simeone, Pep, Potter, Xavi) önmagával és csapatával kiszúrva 13-16 gólos szélsőket padoztat, legyen szó akár Felixről, Ferranról, vagy bontógolyó Raphinháról.
DE!
Tegyük fel, igazad van Bence.
Ők mindhárman 13-16 gólra képes játékosok.
Miért nem kellenek senkinek? Miért nem látja bennük ugyanezt a több európai top csapat adatelemzője? Ha igaz lenne, mindháromért sorban jönnének a 60-100 milliós ajánlatok, ilyen kaliber gondolom kéne minden BL résztvevőnek. Vagy mindenhol vakok ülnek, csak nálunk világosodtak meg?

Plusz egy provokatív kérdés:
Dembele, illetve Fati utolsó itteni szezonjaikban 1400 perc alatt 5 gólos, ill 7 gólos volt. Akkor szerinted ők is 10-15 gólos támadók? Ha igen minek kellett mondjuk Felix? Te magad is azt gondolod gyenge a mezőnymunkája és ezek szerint mindegyikük 10-15 gólos támadó.

[gránit]

Semmiképpen sem mondhatod az állításomra, hogy nem igaz, mikor a nem messze és a messze elég szubjektív jelzők.

A példa nagyon is objektív. Szó szerint semmire nem mész a második ötven méterrel az ötven méteres számban.

A szélsőkhöz ragaszkodásnak meg azért sem látom értelmét, mert Felix is centerből lőtte a góljainak egy részét. Ferrant is akkor éreztem leginkább használhatónak, ha közelebb játszott a kapuhoz, szélsőként szerintem nem nyújt maradandót. Még cserecenternek a legkevésbé alkalmatlan.

[bence0330]

"100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle"
Ezt írtam.

Igen, és nem is állja meg a helyét. A második 50 méter messze elmarad az elsőtől. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban semmire nem mész. Konkrétan semmire. Gyönyörű a példa, mert egy 7 gólos támadó góljait is hiába szorozzuk fel elméletben, az a gyakorlatban 7 marad. Semmire, szó szerint semmire nem megyünk a számok önámító bővülésével. Voltak olyan periódusai Felix-nek, hogy az volt az ember érzése, hogy ha 1000 percig játszanák a meccset, akkor sem lenne egy használható megmozdulása. Nincs értelme ennek a szorozgatásnak, már csak azért sem, mert nála termékenyebb támadóra van szükségünk, még akkor is, ha ki akarjuk búvészkedni, hogy valaki, aki 5 év alatt a spanyol és az angol bajnokságban egy bajnoki kiírásban soha nem lőtt többet 8 gólnál, ennél valamire többre lenne képest. Amire nem, de ha még igaz lenne, akkor sem mennénk vele semmire.

Hát ez elég szubjektív, egy gólra lefordított Felix esetében. Ez messze elmarad? 7 gól után 6-ot lőni plusz ugyanannyi idővel? Semmiképpen sem mondhatod az állításomra, hogy nem igaz, mikor a nem messze és a messze elég szubjektív jelzők.

Igen, volt Felixnek ilyen időszaka, és azért volt a lejátszott percei alatt csak 7 gólja, és nem rögtön 13, azért kell csak azt a hetet kiarányosítani. Mivel akkor is volt ilyen, és azon kívül is lenne, nem értem, hogy ne lenne kb, nagyságrendekben arányos. Később is lett volna olyan 1000 perce, mint addig, ezért nem 26 gólos lett volna, ha felszorozzuk, hanem 12-15 közötti, mondjuk, és akkor még lefelé szórtam nagyobbat.

Ez bőven elég egy szélsőtől. HA közben a többi dolgát jól végzik. Ezért is igazságtalan még a 7 gólozás. Felix hétgólos teljesítménye egységnyi idő alatt feleannyit ér kb, mint Yamalé, Raphinháé, Nicoé. Ők briliáns előkészítők, bontók, motorok, mindenki máshogy, mind nagy mezőnymunkával. Felix ezek közül egyik sem. Szóval abban egyetértünk, hogy Felix a szerintem sima BL győzelemhez is elegendő gólerősségével sem elég ide, mert mezőnyben nagyon gyenge. A többiek meg elegek, mint ahogy más BL győztes csapatokban is elegek tudnak lenni a te értelmezésedben 7 gólos szélsők. Jó center és jó második hullámos középpályásokra van ez kihegyezve. Utóbbi abszolút megvan, akár Gündogan, akár Fermín, akár Raphinha érkezik, lőnek elég gólt. A center kérdéses, szerintem idén még meglesz Lewy, ha Flick okos, kérdés, hogy 30 percekre elég-e Roque. Talán igen.
A szélsőknek is kell persze gólokat lőni, így félszezonosként 6-8-at, ha valaki végigtolná a posztot, 12-13-at azért illene. Ez meg is van.

[gránit]

"100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle"
Ezt írtam.

Igen, és nem is állja meg a helyét. A második 50 méter messze elmarad az elsőtől. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban semmire nem mész. Konkrétan semmire. Gyönyörű a példa, mert egy 7 gólos támadó góljait is hiába szorozzuk fel elméletben, az a gyakorlatban 7 marad. Semmire, szó szerint semmire nem megyünk a számok önámító bővülésével. Voltak olyan periódusai Felix-nek, hogy az volt az ember érzése, hogy ha 1000 percig játszanák a meccset, akkor sem lenne egy használható megmozdulása. Nincs értelme ennek a szorozgatásnak, már csak azért sem, mert nála termékenyebb támadóra van szükségünk, még akkor is, ha ki akarjuk búvészkedni, hogy valaki, aki 5 év alatt a spanyol és az angol bajnokságban egy bajnoki kiírásban soha nem lőtt többet 8 gólnál, ennél valamire többre lenne képest. Amire nem, de ha még igaz lenne, akkor sem mennénk vele semmire.

[bence0330]

Közben lecsekkoltam, mert biztos voltam abban, hogy nem igaz a lenti állítás. Az 50 méteres világrekord gyorsúszásban például 20,91 másodperc, 100 méteren 46,80. Tehát a második 50 méter lényegesen lassabb, mint az első. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban sehol nem lenne az illető.

Az arányosítás meg valóban nem működik. Ha valakinek nem megy, hiába szorozzuk fel kettővel a játékperceinek számát, a lőtt gólok száma nem nő arányosan, mert akkor sem lőne gólt ezeken a meccseken, ha végigjátszaná, vagy ha 120 percig tartana a meccs. De egyébként sem ebben a találati sávban kell gondolkodnunk.

"100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle"
Ezt írtam. Tényleg nem tudom, mi nem lett volna igaz, szó szerint azt írtam, hogy nem lesz kétszerese, de túlzottan messze sincs tőle, kb 21/25 a két 50 méter között, azaz 16%-os különbség. Gólokra átfordítva 7 esetén ez mondjuk 14 helyett 13 lenne. Kb, most nem számoltam ki, lehet valahol 12,8 környékén. És a foci nem egyenesen arányos, szóval igazságtalan ezzel szembeállítva a példa, nem törvényszerű a góltermés visszaesése több perc alatt, de a lényeg, ami a fő érvem, hogy akkor sem mondhatod mindkét táv úszójára, hogy 47 mp-es vagy, mert ha 50-et úsztad le ennyi idő alatt, akkor alighanem Egyenlítői-Guinea-ból származol és Eric a neved, ha meg a 100-at, akkor alighanem világbajnok vagy. Nem mindegy. Ezért kell arányosítani (még ha nem is pontos szorzóval, egy annyira alacsony gólszámú sportban, mint a foci, nyilván lehet kilengés bármerre), és relativizálni.

[gránit]

Közben lecsekkoltam, mert biztos voltam abban, hogy nem igaz a lenti állítás. Az 50 méteres világrekord gyorsúszásban például 20,91 másodperc, 100 méteren 46,80. Tehát a második 50 méter lényegesen lassabb, mint az első. A második 50 méterrel az 50 méteres versenyszámban sehol nem lenne az illető.

Az arányosítás meg valóban nem működik. Ha valakinek nem megy, hiába szorozzuk fel kettővel a játékperceinek számát, a lőtt gólok száma nem nő arányosan, mert akkor sem lőne gólt ezeken a meccseken, ha végigjátszaná, vagy ha 120 percig tartana a meccs. De egyébként sem ebben a találati sávban kell gondolkodnunk.

[bence0330]

Felix miért 7 gólos támadó? Mert 2019 óta minden bajnokságot pont 6-8 góllal zár, ami a teljes felnőtt karrierje.
Raphinha miért 7 gólos támadó? Mert 2016 óta 2 évben lőtt több, mint 7 gólt.
Ferran miért 7 gólos támadó felfelé kerekítve? Mert sosem lőtt még több, mint 7 bajnoki gólt.

Mindhárman 24-28 évesek és konstans ugyanezt mutatják kisebb hullámhegyekkel, völgyekkel.

Yamalra is írhatnám, hogy ő meg "csak" 5 gólos támadó, ami egyrészt igaz, de a srác 2 éve ballagott az általánosból, így nem gondolom, hogy ez nála olyan probléma lenne, másrészt szerintem már a következő szezonra meglesz neki 10 bajnoki gól és ez szépen emelkedik remélhetőleg, míg a másik 3 embert nézve 3 év múlva is ezeket a számokat látjuk.

Felix rendre csere volt (elsősorban tippre a morálja miatt, itt továbbra sem amellett érvelek, hogy Felix legyen kezdő!!! Hanem amellett, hogy nem igazságos, egy szezont stabil 90 perceként végigjátszó játékossal összehasonlítani a gólszámát és a gólerősségét, ezt erősen relativizálni kell.

Raphinha kiscsapatokban játszott, ott nyilván nem lehet hatalmasat domborítani, de még ott is sikerült 1q gólos szezont hoznia, ami szélsőként elég durva kiesőhelyről, hirtelen nem is jut ilyen eszembe, 1-2 center tud onnan kiemelkedni, szélsők szinte soha, nagyobb csapatokban mindenki jobb számokat hoz, érthető okokból. Itt meg Dembélé és Yamal volt a nyakán, úgy kb a top Salah sem játszotta volna végig a szezont. Ja, és a játékidejének szerintem a felét poszton kívül töltötte. De nagyon-nagyon jól termelt másfél éve már, ami elég nagy minta, és nála pláne nem lehet azt mondani, hogy nem hozna többet végig a pályán tartva, mert nem is csereként szerezte a zömüket, csak mindig lecserélik a 60. percben. Nála minél élesebb a szitu, annál jobb, szóval feltételezem, hogy a végén még több gólt lőtt volna, 10 fölé nagyon simán jutna minden évben így, csak a bajnokságot nézve, ha még úgy kb a helyén is focizhat, legalább a két kedvence közül az egyiken.

Ha Yamal másfélszer annyi percet kap, mint mondjuk Raphinha, persze, hogy meglesz neki a 10 gól (reméljük, ennyi szintet lép), a brazilnak meg megint 7 lesz csak kb. Ez nyilvánvaló. Ha fordítva lenne, ő lenne 10 gólos és Yamal 7.

Úszós példád tökéletes volt: igen, ha leúszol 50 métert x perc alatt, akkor 100 métert nem x*2 perc alatt hozol le. De túl messze sem leszel tőle, meglesz nagyságrendekben a kétszeres érték. És ez még igazságtalan példa is volt a focihoz képest, mert ott természetes, elkerülhetetlen folyamat, hogy a fáradással romlasz, míg a fociban ez mint low-scoring sportág nagyon nincs így, főleg a clutch játékosoknál, mint az ebben etalon Bellingham, de pl. a brazilunk is eléggé az.
De az én érvem nem is ez, hanem az a te példádnál maradva, hogy ha valaki 22 másodperc alatt ússza le a távot, az nem mindegy, hogy 50 métert vagy 100-at úszott, és nem mondhatod mindkettőre, hogy ők 22 másodpercesek.

[gránit]

Gránit: ha mondasz egy ilyen random számot bármi játékosra, mindennemű kontextus nélkül, az kb az általánosítás definíciója.

Felőlem nevezhetjük általános igazságnak. Nevezhetjük bárminek. Ha egy támadó 7 gólt szerez, évek óta, az egy 7 gólos támadó.

2019 óta sorra a következő góltermést hozta a bajnokságokban: 6 gól, 7 gól, 8 gól, 8 gól, 7 gól. Ne akarjuk már bemesélni magunknak, hogy több van benne. Nincs több. Ő ennyit tud, ő ezen a szinten egy 7 gólos támadó. Nálunk pont ennyit lőtt. Nem tudom, milyen kontextust szeretnél. Ezek nem "random számok", ezek tények. Megvan a kontextus, egy sok éves minta, amiben ő egy kb 7 gólos támadó.

Ahogy annak sem látom értelmét, hogy azt méricskéljük, hogy ha a 7 gólos támadó több játékpercet kapna, akkor ennyivel meg annyival több gólt szerezne. Akinél ezt méricskélni kell, ott már eleve baj van. 10 góllal meg ugyanúgy nem vagyunk beljebb, mint a 7-tel.

Nincsen a világban úszó olimpiai bajnokok, akik a 200 méter úszás első 50 méterét nyerték, mert azzal a tempóval akár nyerhettek volna aranyat, nincsenek olyan kosárlabdázók, akik meccsenként 2 percet játszva 2 ponttal zárnak és mindenki elkönyveli őket 48 pontos játékosoknak.
Minden gólért, pontért eredményért meg kell dolgozni, harcolni, nem statisztikára adják.

Felix miért 7 gólos támadó? Mert 2019 óta minden bajnokságot pont 6-8 góllal zár, ami a teljes felnőtt karrierje.
Raphinha miért 7 gólos támadó? Mert 2016 óta 2 évben lőtt több, mint 7 gólt.

Erről van szó.

Az arányosítás azért sem működik, mert azokon a meccseken, amikor semmit nem mutatott, hiába növeljük a meccsidejét, nem megyünk vele semmire. Pont ezért nem kapott több játékidőt.

[Troym]

azért nincs értelme egyszerűen 7 gólos szélsőnek mondani bárkit, akár 1000 perc alatt

De, 7 gólos szélső. Ha arra érdemes lenne, több játékidőt kapna. De nem kap, mert nem érdemes rá. Ezért 7 góllal lehet vele számolni.

Nincsen a világban úszó olimpiai bajnokok, akik a 200 méter úszás első 50 méterét nyerték, mert azzal a tempóval akár nyerhettek volna aranyat, nincsenek olyan kosárlabdázók, akik meccsenként 2 percet játszva 2 ponttal zárnak és mindenki elkönyveli őket 48 pontos játékosoknak.
Minden gólért, pontért eredményért meg kell dolgozni, harcolni, nem statisztikára adják.

Felix miért 7 gólos támadó? Mert 2019 óta minden bajnokságot pont 6-8 góllal zár, ami a teljes felnőtt karrierje.
Raphinha miért 7 gólos támadó? Mert 2016 óta 2 évben lőtt több, mint 7 gólt.
Ferran miért 7 gólos támadó felfelé kerekítve? Mert sosem lőtt még több, mint 7 bajnoki gólt.

Mindhárman 24-28 évesek és konstans ugyanezt mutatják kisebb hullámhegyekkel, völgyekkel.

Yamalra is írhatnám, hogy ő meg "csak" 5 gólos támadó, ami egyrészt igaz, de a srác 2 éve ballagott az általánosból, így nem gondolom, hogy ez nála olyan probléma lenne, másrészt szerintem már a következő szezonra meglesz neki 10 bajnoki gól és ez szépen emelkedik remélhetőleg, míg a másik 3 embert nézve 3 év múlva is ezeket a számokat látjuk.

[bence0330]

Felix miért ne rúgna kb kétszer annyit? Legalább megközelítőleg? Pont annyival lenne több olyan meccse, amin azt sem tudja, merre hány méter, mint amennyival az, ahol meccseket döntött el.

Kicsit nézd végig az évet, gondolom találsz ehhez statokat, ha már annyira ebben hiszel.

Leigazoltuk, 2. meccsén már 60+ percet kapott gólt lőtt, utána szinte egész ősszel 75+ perceket volt pályán, de októbertől eltűntek a gólok, majd volt egy kisebb fellángolás december elején, de egész az új évig cca 75-80% játékpercet volt a pályán. Ez volt 2023.
Egyre ócskábban játszott, ezért az új évben kb 20-30 percet cserévé fokozta le Xavi.
Ehhez képest 2023ban 3 bajnoki gólja van ősszel, amikor 80%-ot játszott és 2024ben 4 gólja tavasszal, amikor 20-30%ot játszott.

Mégis mi az, amiből az jön ki, hogy lenne közel dupla annyi gólja? Ősszel ez nem sikerülhetett volna, mert nem volt dupla annyi játékperc, vagy azt állítod tavasszal maradt benne 6-8 gól?

Azt most mellékesnek tartom a témában, hogy miért játszott kevesebbet. Volt nála jobb játékos, és ennek megfelelően nem érzem a relevanciáját, mert attól még lehet valaki - a hasamra ütök - 13 gólos, ha a másik arányosítva 16 lenne, illetve nyilván a brazil sokkal jobb volt a mezőnyben. De ugye nem ez a téma.

Azt sem nagyon tartom relevánsnak, mikor mennyit volt bent. Az összege érdekel. De ha már ilyen statokat hoztál, elmehetek ebbe az irányba is, még ha nem is a meggyőződésem.
Felix oké, hogy jellemzően kezdő volt ősszel, de kereken 2 db meccset játszott végig. Szerintem 1-2 gól ott is benne maradhatott egy olyan játékossal összehasonlítva, aki stabil 90 perces, mint egy Leao, Saka, stb.
A második félévben meg nagyon sok gól maradhatott benne, hisz keveset játszott és elég jó arányban kezdett termelni. Nagy meccseken pl. kb be sem állította már Xavi, ami szerintem rossz edzői döntés volt egyszerűen, mert meccsdöntő faktor tud lenni.
De még ha ki is hozol egy olyan érvet, hogy csereként jobb Felix, ha kizárólag cserként lőne 7 gólt, akkor sem lehetne 7 gólos szélsőnek hívni egy olyan 20 gólossal szemben, aki végigtolja a szezont. És akkor azt mondanám, hogy nem 14 gólt lőtt volna hanem csak 12-3-at. De ide már nagyon szubjektív dolgokat fel lehet hozni a rövidülő minta miatt, jobb formában volt, az elején még jobban stresszelt a helyzeteknél, mittudomén. Azért nézném azt, hogy elég nagy a minta, lőtt 7 gólt 1500 perc alatt, vagy 10-et 2100 alatt, ha minden sorozatot nézünk, ha nem is pontosan, de kb annyival többet lőtt volna, amennyivel többet játszott. És akkor máris nem 7 gólos szélső, hanem rossz esetben is úgy 12, ha csak a bajnokit nézem.

És ez nem amellett érv, hogy többet játszattam volna. Bár tavasszal egyértelműen.

Gránit: ha mondasz egy ilyen random számot bármi játékosra, mindennemű kontextus nélkül, az kb az általánosítás definíciója. És persze itt még ignorálunk is olyan apróságokat, hogy mi még a szélső dolga. Raphinha jobbról meg középről kegyetlenül osztogat, az egyik legjobb helyzetkialakító egész Európában, Yamal meg kegyetlenül cselez, mindkettőnek sokkal több gólpassza van, mint gólja, ami top szélsőknél is gyakori eset. Már csak ez is különbség lehet egy random hétgólosnak illetett és egy másik hétgólosnak illetett szélső között. Az egyik lehet európa legjobb előkészítője is akár, a másik meg egy pokoli cselgép, a harmadik (ez mondjuk Felix) meg igazából sajna más nem nagyon, és csak annyi van róla, hogy "hétgólos szélső",. Amikor ha "20 gólos" szélsővel hasonlítod össze, akkor a 7 már eleve nem igazságos, a fentiek miatt. Egy ténylegesen, teljes szezonban 7 gólos szélső is lehet tökéletes egy csapat számára, lásd BM hatkupás szezonja.
És szerintem az is egy durva általánosítás, hogy nem érdemel több percet. Egyfelől edzők tévednek bőven, másfelől meg ha két hasonló szintű játékosod van, el kell osztani valahogy a perceket, nem mondhatod az egyiknek, hogy ülj végig egy szezont, hogy a másiknak jobb legyen a statja. A City úgy gyalázta le az egy szem madridon kívül a fél világot évek óta, hogy csak "7 gólos szélsők" voltak ott az évek nagy részében a szélen. Tudom, szerinted a city nem követendő példa (szerintem azért igen), de nem ez a téma, csak maguk a játékosok, ott is azért voltak 7 gólosok, mert Pep nagyon ügyelt a rotációra, így mindkét szélső posztra két ilyen stat adódott össze, és lett belőle 15/15, mondjuk. És nem azért, mert egy Mahrez nem volt a világ egyik legjobbja, még egy Leicesterben is közel 20-es volt, nagyon gólerős. Egyszerűen feleannyi percet kapott. Ő sem 7 gólos szélső, egy klasszis volt a csúcs idejében. Ettől még 7 gólt lőtt az ilyen években, és nem azért, mert nem érdemelt volna meg több percet. Pont ez a cél azzal, hogy minden posztra két játékost hozzunk. Versenyteremtés. Aztán az néha 50-50% körüli lesz.

[gránit]

azért nincs értelme egyszerűen 7 gólos szélsőnek mondani bárkit, akár 1000 perc alatt

De, 7 gólos szélső. Ha arra érdemes lenne, több játékidőt kapna. De nem kap, mert nem érdemes rá. Ezért 7 góllal lehet vele számolni.

Konkrét, natúr 3 védőzésünk szerintem nem volt soha.

Dehogynem. Jól is működött, és ha lett volna még ott egy rendes mélységi középpályás, és nem hol Robertóval, hol Pedrivel próbáltuk volna kitölteni azt a posztot, akkor szerintem esélyesek lettünk volna a BL-győzelemre. A bajnokságra is, mert két El Clásicót buktunk ennek hiánya miatt.

A probléma az, hogy most sem a legnagyobb lyukak megoldása a prioritás, hanem futunk mindig olyan emberek után, akiket nem kellene prioritásként kezelni. Dembelé, Griezmann, Coutinho, most Williams, elnökségtől függetlenül ezt csináljuk.

Ha lenne egy Rodri - Ödegaard - Mac Allister középpályám Ferminnel és Olmoval a padon, akkor Rabiot ingyen érkezésével a padra semmi ellenvéleményem nem lenne....

Mac Allistert el kellett volna hozni, amikor lehetett. Egy BL-győztes csapat kijönne azokból az arcokból, akiket elmulasztottunk leigazolni.

[Troym]

Felix miért ne rúgna kb kétszer annyit? Legalább megközelítőleg? Pont annyival lenne több olyan meccse, amin azt sem tudja, merre hány méter, mint amennyival az, ahol meccseket döntött el.

Kicsit nézd végig az évet, gondolom találsz ehhez statokat, ha már annyira ebben hiszel.

Leigazoltuk, 2. meccsén már 60+ percet kapott gólt lőtt, utána szinte egész ősszel 75+ perceket volt pályán, de októbertől eltűntek a gólok, majd volt egy kisebb fellángolás december elején, de egész az új évig cca 75-80% játékpercet volt a pályán. Ez volt 2023.
Egyre ócskábban játszott, ezért az új évben kb 20-30 percet cserévé fokozta le Xavi.
Ehhez képest 2023ban 3 bajnoki gólja van ősszel, amikor 80%-ot játszott és 2024ben 4 gólja tavasszal, amikor 20-30%ot játszott.

Mégis mi az, amiből az jön ki, hogy lenne közel dupla annyi gólja? Ősszel ez nem sikerülhetett volna, mert nem volt dupla annyi játékperc, vagy azt állítod tavasszal maradt benne 6-8 gól?

[bence0330]

A másik, ha valaki több játékidőt kap, akkor más meg kevesebbet fog. Nem vagyunk beljebb, csak minőséggel. Ahogy az sem működik, hogy arányosan következtetünk a játékidő és gólok függvényében. Attól, hogy Felix kétszer annyi játékidőt kap, nem fog kétszer annyi gólt lőni, mert voltak olyan meccsei, amikor azt se tudta, merre hány méter.

A legrosszabb szerintem az lesz, ha visszaállunk a két belső védős taktikára, a két szélen meg védekezni nem tudó emberek játszanak majd. A középpályán meg maradunk csenevészek. Igazából most sem a problémákra reagálunk, csak az embereknek most éppen Williams-re kaptak rá, úgyhogy Laportának meg kell szereznie, hogy jó pontokat szerezzen az újraválasztásánál.

Persze, épp azért nincs értelme egyszerűen 7 gólos szélsőnek mondani bárkit, akár 1000 perc alatt, akár 3000 perc alatt hozta össze. Utóbbi tényleg 7 gólos szélső. Előbbi nem. És épp erről van szó, ha mondjuk összeadod Felix és Raphinha statjait (fogjuk rá, ők ketten fedték le azt az oldalt, nem teljesen, de kb), és perceit, akkor adnak ki ketten együtt egy teljes szezont és valami 16+16 körüli szezont csak a bajnokságot nézve. Így lehet összehasonlítani Leaoval, Sakával, Vinivel akik annyi percet játszottak, mint ők ketten együtt.
Nyilván, ha egyik több percet kap, másik kevesebbet fog. Barca szempontból ez tökmindegy, ketten teszik össze egy poszt perceit. Ad absurdum lehetne 5 balszélsőnk, ugyanannyi perccel, mindegyik rúgna 3 gólt, ettől még nem lennének 3 gólos szélsők a percek ötödővel.
Felix miért ne rúgna kb kétszer annyit? Legalább megközelítőleg? Pont annyival lenne több olyan meccse, amin azt sem tudja, merre hány méter, mint amennyival az, ahol meccseket döntött el. A te számításod szerint lejátszana plusz 15 meccsnyi percet úgy, hogy közben mindig csak azt sem tudná, merre hány méter, ez nagyon merész feltételezés. Feltehetően hasonló arányban lenne jó meg rossz meccse, mint amúgy.
Raphinha is 1300 perc alatt 6+9-es a bajnokságban. Ez nincs egy fél szezonnyi mennyiség, és teljes meccsenként egy gólpont, bő kétmeccsenként 1 gól.
És jó ez így, örülök, hogy ketten vannak, ez a cél, egy posztra két játékos, legalább van váltás, frissebbek lehetnek, ha egyik lesérül, nincs akkora gáz. Ha pl. Saka megsérült volna, az Arsenal 0 cserelehetőséggel ott zuhant volna meg. Így meg kettejük statja adódik össze egy poszton, ezért nem igazságos csak úgy 7 gólos szélsőknek titulálni őket, mikor fél szezon alatt hét gólos szélsők.
Yamalnál meg reméljük, a gólerősség javul, mert minden másban zseni. De ha nem javul, az sem gáz, majd kreál.

Konkrét, natúr 3 védőzésünk szerintem nem volt soha. Olyan volt, hogy támadás/védekezés esetén formációt váltottunk, mert asszimetrikusan oldottuk meg a két szélsőbekk posztot. Az esetek 90%-ában a baloldalunk aktív volt előrefelé, a jobboldalunk meg maradt biztosítani. Persze ezt néha variáltuk, csak Cancelonak és Koundénak így álltak jól a szerepek. Ezt sok csapat csinálja így, igazából főleg az ilyen modern iskolás edzők, mint a Lerekusennél, Bolognánál, Pepnél, stb, rendszeresen csinálják ezt, Xavi is így tett. (Más kérdés, hogy szerintem volt némi gikszer a dologban, én sokszor éreztem azt, hogy az asszimetrikus rendszer miatt néha a védők nem tudták, mit csináljanak, pl. a baloldali középső védő nem tudta, hogy most befelé húzzon-e, vagy Cancelo mögött maradt üres területet fogjon. Meg hasonlók.)
Erre nem emlékszem Flick régi idejéből, de el tudom képzelni, hogy hasonló lesz. Felteszem Koundé marad a jobboldali védő poszton, akkor mindenképp alkalmas lesz rá a keret. Védekezni tudó jobb bekkünk meg van, pl. ő. Baldé sem védekezik rosszul és Fort sem.

[bence0330]

Flick Comanokkal, Perisicekkel is szétalázta a világot, mindketten minden sorozatban nyolc gólt szereztek a 6 kupás szezonban

Ez úgy volt lehetséges, hogy Lewandowski a 34 fordulós német bajnokságban szerzett 34 gólt, a BL-ben 10 meccs alatt 15-öt, a kupában 5 meccsen 6-ot.

A gólszegény szélső is lehet értékes egy csapatban, ha van ott legalább egy gólzsák, aki ipari mennyiségben termeli a gólokat. Ha ilyen nincs, akkor a gólszegény szélsők szétporladnak, mint nálunk Dembelé.

Igen. De ott az 6 kupás szezont ért. Nekünk most azért nem az a cél. Amit mi szeretnénk, azt 10 góllal kevesebbel el lehet érni. Amúgy ha egyvalamiben vagyok biztos, az az, hogy Lewy sokkal jobbat fog menni, mint idén. Xavi borzasztóan használta, minden létező vonatkozásban. Mikor lecserélte végre párszor, már önmagában elég volt, hogy javuljon. A meccsek jó részénél meg birkózott a középpályán, és sosem volt esélye felérni a támadásokkal. Előbbit remélem, hogy Flick jól kezeli majd, utóbbiban meg biztos vagyok.
Roque meg remélem Lewy kirotálásakor hozza majd szépen a gólokat csereként, arányaiban.
Az esetleges második hullámban érkező játékosokban szerintem egész jó mennyiségű gól van (nyilván középpályáshoz-10-eshez képest), akik kiegészíthetik. Gündogan, Fermín, vagy ha ott játszik, Raphinha.