Raphinha

[bence0330]

Egységnyi idő alapján hasonlítom össze őket, a szezon eddigi része alapján.
Ha valaki nem állandó kezdő, az minden, csak nem érdem.

A logikád alapján, ha egy támadó jól kezdi a szezont, 10 meccsen lő 12 gólt, mellette ad mondjuk 5 gólpasszt, utána (bármilyen) okból nem játszik többet a szezonban. Egy másik játékos játszik a szezonban 50 meccset, lő 35 gólt, ad 15 gólpasszt. Akkor előbbi volt jobb a szezonban? Ezt nem gondolhatod komolyan. Akkor egy ennél még erősebb szezonkezted esetén visszavonulni is érdemes, hiszen hosszútávon nem lehet az arányt fentartani. Így az adott játékosnak lehetnek a legjobb mutatói percrekre lebontva, és ezzel ő lesz a GOAT.

Vagy a másik dolog, írod, hogy a brazilnak van csapaton belül riválisa. Ez azt is jelenti, hogy mikor nincs formában, keveset fog játszani, ebből adódóan kevesebb percet tölt el úgy, hogy nem szerez gólt vagy nem ad gólpasszt.

Nyilván most én is kisarkítom a dolgokat, de be kell látnod, hogy alapvetően nem jó ez a statisztika játékosok megítélésére.

Egységnyi időintervallum alatt, nem egységnyi játszott perc.
Eddig egy szót nem szóltam arról, ki a jobb a szezonban, az tök más téma, nem szint kérdése. De akkor most a hasamra ütök Aleix Garcia jobb játékos, mint KDB? Csak mert a belga sérült volt sokat? Szintről beszélek, mert az értékelése is az alapján történik. Ha pl Gránit azt mondja, hogy rossz nézni, nem abban gondolkodik, hogy egész évben mennyire hasznos számunkra, hanem hogy mit lát tőle a pályán. Ezt csak egységnyi idővel lehet összehasonlítani, 1 meccs vs 1 meccs, 70 perc vs 70 perc, 3000 perc vs 3000 perc, mindegy. Hogyan játszik akkor, amikor játszik. Milyen hasznosan, milyen hatékonyan, esetleg milyen látványosan, stb. Mivel ez nem racionális, senki nem játszik ugyanannyit, ezért szokás arányosítani, minden statban bevett dolog, nem én találtam ki, és szerintem logikus.

Persze, hogy nem, én a statisztikát csak érv alátámásztására hozom. Pl. lejjebb valaki azt írta, hogy ez volt az első, hogy csapatemberként dolgozott, hát szerintem aki asszisztokban és kulcspasszokban a legkiemelkedőbb amióta itt van, ezt meg tudnám cáfolni ezzel, plusz látványra is a belerakott önzetlen munkamennyiséggel, csak nem szeretnék több vitát nyitni, és nagyon idegesíteni embereket. Sőt, pont tegnap volt a szokásosnál tán önzőbb.

Az eggyel alattam szólóval értek egyet, szerintem is ő a legkiegyensúlyozottabb játékosunk. Előre játszók közt mindenképp. Csak sérülésekkor voltak ingadozásai, de ez asszem érthető. Azon kívül másfél éve kb annyi gólpontot átlagol ahány meccse van, és nem úgy, hogy egyszer lő 5-öt, aztán 2 hónapig semmi, hanem úgy minden meccsen 1-et, néha kettőt, mellette mindig beleteszi a melót, és mindig kreál pár helyzetet. 1-1 üresjáratos meccse volt csak.
És azért tartom alulértékeltnek, mert ilyen "talán cserének" tartják, mikor elit játékosok számait hozza le szép csendben. Olyan nincs, hogy nagyjából ugyanolyan számokkal egyik a világ egyik legjobbja, másik meg talán csere egy küszködő Barcában.
Legalább kiderült, hogy egyedül nem vagyok, csak a pozitívumokkal ritkábban szólalnak meg emberek, természetünkből adódik.

[Khyzz]

Sokan itt a fórumon úgy lenézik/beszélnek róla mintha Oleguer vagy André Gomes szintet hozna...

Messze a keret legalulértékeltebb játékosa jelenleg szerintem, mindemellett az én szemembe az egyik leginkább kiegyensúlyozottan jó teljesítményt hozó játékos is. Számomra ismeretlenként jött ide és mást, Ronaldinhos stílust vártam tőle de ő nem az. Viszont rengeteget hajt, küzd, nem adja fel (ez a fajta hozzáállás szerintem nagyon hiányzott a csapatból élvek óta) és teljesen más karakter mint amit egy brazil szélsőtől vártam. Viszont remek szeme van, jól passzol és kiválóan alakít ki helyzeteket. Nekem nagy kedvencem.
Sajnáltam, hogy akkor sérült meg amikor Xavi kp-ként próbálta ki Yamallal együtt kezdve mert érdekes ötlet volt. Sokkal nagyobb dicséretet/rajongást érdemelne mint amit kap és ha eladjuk nagyon fogjuk érezni a hiányát. Ügyes fiú Yamal is de más profil és nem lehet elvárni egy 16 éves gyerektől hogy folyamatosan magas szinten teljesítsen (és még be is jöhet sajnos sérülés is neki). Ma a City szerintem azért toronymagasan a legjobb csapat mert iszonyat mély és változatos a kerete kb minden posztra 2 egyformán jó játékossal csak kicsit eltérő profillal. Ha bírni akarunk teljes szezont minél minimalisabb hullámvölgyekkel akkor szerintem nálunk is hasonló keret kialakítása kellene legyen a cél és ehhez az kéne, hogy az itt bevált és bizonyított játékosokat ne üldözzük/herdáljuk el. Nyilván ennek van egy anyagi része is amibe itt most nem mennék bele mert nem is látunk bele normálisan.
Tegnapi meccsen első ziccerét bevágta és sima MOM szomorú, hogy ezek után se kap elismerést itt a fórumon...

[Zoldbela]

A tegnapi meccs volt az első, amelyiken "csapatjátékosnak" mutatkozott.

[Troym]

Tartaléknak elmegy, bár ahhoz kissé drága.

+1

Azzal nincs is gond, hogy 22 fős keretben ott van a rotációban.
Ha futja rá, hogy 60 milliós vételárú fickók ücsörögjenek a cserepadon (FT, vagy épp ő) akkor semmi probléma.

De egész egyszerűen ez a támadó négyes (Lewa, FT, Raphinha, Felix) a hétvégi 4-0 ellenére sem tűnik acélosnak bármilyen komolyabb cél eléréséhez. Ebből Lewa kapcsán magyarázat az életkora, a többiek nem elég jók vagy mentálisan, vagy technilkailag. Mindegyikről próbálhatjuk magunkat meggyőzni, hogy igazából ebben, vagy abban kiemelkedőek, de ezek kiragadott részletek. Ugyanígy lehetne a téma a másik két srác is.
Az összkép mást mutat.
Raphinha nem szörnyű játékos, de nem is klasszis. Ameddig a céljaink a bajnoki dobogó és továbbjutni a BL csoportból, addig nem probléma, hogy ilyenek a támadóink, ha mellette van egy védelem, ami közel minden meccset lehoz 0 kapott gólra, mint nálunk tavaly, még egy bajnoki cím is meglehet velük, de egy "normál" védelem mellé ez kevés. Személy szerint én pl eladnám és hoznék mást helyette.

Az elmúlt 2 szezonban a legutóbbi 30 év legkevesebb gólját lőttük és mégse lenne probléma elöl? Vagy minden probléma a 37 éves lengyel középcsatár lenne és ha eladjuk, megtáltosodunk? Nem hiszem, de tévedhetek.

[LG]

LG: Nem kiragadok egy statisztikát, hanem minden egyes összehasonlítás alapja, amit valaha látni fogsz két játékos közt számszerű adatokkal, ez alapján fog történni, mert ennek van egyedül relevanciája. Ha valakii háromszor annyit focizik, mint a másik, nyilván sokkal több gólpontja lesz. Mellesleg ez nem csak a sérülése miatt van, hanem Saká nemhogy verseny nélkül, hanem abszolút helyettes nélkül, egyetlen jobbszélsőként focizik. Raphinha meg ezzel szemben Dembélével vetekedett a kezdőtagságért, idén meg talán európa jelenlegi legnagyobb tehetségével. Erről aztán pláne nem ő tehet. Ha ő lenne az Arsenalban, és Saka itt, Saka is jóval kevesebb percet kapott volna, Raphinha meg jóval többet. És ennek az egésznek semmi köze ahhoz, ki milyen jó, azt csak és kizárólag egységnyi idővel lehet megmérni, minden más teljesen igazságtalan.

Egységnyi idő alapján hasonlítom össze őket, a szezon eddigi része alapján.
Ha valaki nem állandó kezdő, az minden, csak nem érdem.

A logikád alapján, ha egy támadó jól kezdi a szezont, 10 meccsen lő 12 gólt, mellette ad mondjuk 5 gólpasszt, utána (bármilyen) okból nem játszik többet a szezonban. Egy másik játékos játszik a szezonban 50 meccset, lő 35 gólt, ad 15 gólpasszt. Akkor előbbi volt jobb a szezonban? Ezt nem gondolhatod komolyan. Akkor egy ennél még erősebb szezonkezted esetén visszavonulni is érdemes, hiszen hosszútávon nem lehet az arányt fentartani. Így az adott játékosnak lehetnek a legjobb mutatói percrekre lebontva, és ezzel ő lesz a GOAT.

Vagy a másik dolog, írod, hogy a brazilnak van csapaton belül riválisa. Ez azt is jelenti, hogy mikor nincs formában, keveset fog játszani, ebből adódóan kevesebb percet tölt el úgy, hogy nem szerez gólt vagy nem ad gólpasszt.

Nyilván most én is kisarkítom a dolgokat, de be kell látnod, hogy alapvetően nem jó ez a statisztika játékosok megítélésére.

[gránit]

Ebben a szezonban 28 játékos játszott eddig a csapatban a bajnokságban, Raphinha passzpontossága a 24. a sorban... Az állítólag olyan nagyon jó védekezésével szerelésben 19. a sorban. De statisztikák nélkül is rossz nézni az erőlködését. Tartaléknak elmegy, bár ahhoz kissé drága.

[bence0330]

A 90 perc kb minden másodpercében agresszíven helyezkedik úgy, hogy megkaphassa a labdát. Ezért van ez, hogy még ennyi elszórakozott dolog mellett is folyamatosan meccsdöntő faktor, többször kerül a tűz közelébe, mint egy átlag vetélytársa. De ja, arányaiban béna benne. Ez adj a különbséget a Saka-Salah vonal sokkal jobb góllövési arányához, tiszta sor.

Hát ebből sokat idén nem láttunk, mert ha jól látom ebben a szezonban 1x volt 90 percig a pályán, ebbe beleértve a válogatott meccseket is.
De most vettük elő, hogy a Napoli ellen egyetlen labdát nem kapott, akkor olyan jól és agresszíven csak nem helyezkedett.
Folyamatos meccsdöntő faktort ilyen gyenge hatékonysággal meg megint erősnek érzem.
Ott se jön ki a matek, hogy többször kerül helyzetbe, mint a vetélytársai, mégis ennyivel kevesebb g+a-ja van.

Van egy statja, amiben jól áll, és szerintem ebbe többet látsz bele, mint ami.

Sok statja van, amiben ennél még jobb is, épp azért hoztak a gólpontot, mert az natúr. Többeknek nem tetszett az xAg, amiben magasan veri az említett vetélytársakat is, Salahstól-bőröstől, és a legjobb mutató a helyzetkialakításra, hisz azt jelenti, mennyi minőségi helyzetet alakít ki percenként. Ebben a La Liga 2. helyezett sincs a nyomában sem, és egész európában is a legjobb a jobbszélsők közt, de még tkp is alig van, aki jobb. Ehhez még hozzájön az, hogy azért rúg gólokat is, nem igazán keveset, még ha nem is sokat. Ha már a gólpont sem felel meg, nem tudom, mit hozzak, mi szemlélteti legjobban a szintjét, hozhatok bármit. Még cselekben is top5 a ligában, pedig állítólag soha senkin nem tud átmenni. Vele leginkább csak az van megjegyezve, amikor hibázik. Ez sokakra igaz, de nála jobban érzem.

Oké, de az nem az ő hibája, hogy tavaly is, mikor messze a legjobb támadónk volt, akkor is egész évben csak egyszer nem cserélték le. Ki is hajtja a belét, meg vetélytársa is van/volt, Sakának pl. nincs. Amikor kezdő volt, kb mindig gólpontot jegyzett, 3 alkalommal többet is. Ez sajna idén tényleg nem volt túlzottan sok. De több gólpontja van, mint ahányszor kezdett.

Nem-nem, az töröltem is szerkesztésben még a hsz-ed előtt, mert rájöttem, hogy rossz volt a megfogalmazás, plusz semmivel nem tudom alátámasztani, csak megérzés volt, ami lehet téves is. Leginkább arra gondoltam, hogy azért tud még ilyen gyenge helyzetkihasznélással is korrekt gólszámot hozni, mert nagyon sokszor kerül oda. Ha ebben nem lenne jó, nagyon kevés gólja lenne, mert gyenge benne. Igazad van, revideálom magam, ez nem volt korrekt bekezdés.

Illetve alapvetően elnézést, ha túl hevesen képviseltem a véleményem.

[davi10]

A 90 perc kb minden másodpercében agresszíven helyezkedik úgy, hogy megkaphassa a labdát. Ezért van ez, hogy még ennyi elszórakozott dolog mellett is folyamatosan meccsdöntő faktor, többször kerül a tűz közelébe, mint egy átlag vetélytársa. De ja, arányaiban béna benne. Ez adj a különbséget a Saka-Salah vonal sokkal jobb góllövési arányához, tiszta sor.

Hát ebből sokat idén nem láttunk, mert ha jól látom ebben a szezonban 1x volt 90 percig a pályán, ebbe beleértve a válogatott meccseket is.
De most vettük elő, hogy a Napoli ellen egyetlen labdát nem kapott, akkor olyan jól és agresszíven csak nem helyezkedett.
Folyamatos meccsdöntő faktort ilyen gyenge hatékonysággal meg megint erősnek érzem.
Ott se jön ki a matek, hogy többször kerül helyzetbe, mint a vetélytársai, mégis ennyivel kevesebb g+a-ja van.

Van egy statja, amiben jól áll, és szerintem ebbe többet látsz bele, mint ami.

[bence0330]

Igen, hoztál egy példát egy másik posztról, aki mellesleg az afrikakupa legnagyobb felfedezettje, és nem tudunk róla semmit, nem túl releváns. És szerintem arra is korrektül reagáltam, minél nagyobb a percminta, annál reálisabb a dolog. De akkor ma ha időm lesz, kikeresem tavaly óta, egy legalább 2-3000 perces mintában, az megfelel már elég nagy számnak?

Na pont ez mondom. Most akkor az a jó minta, ha 2-3000 perce van? Csak a jobbszélsők között? Csak a ballábas jobbszélsők között? Mindig tudok olyan statisztikát kreálni, ami az igazamat hozza ki. (Csak azt a statisztikát hiszem el, amit én hazudtam össze)
Fati előző szezonban 1400 perc alatt lőtt 7 bajnoki gólt Raphinha meg 2100 alatt lőtt 7et, akkor Fati volt a jobb? De a gól / perc 200 ill. 300.

Hát, én csak jobbszélsőkről állítottam, hogy csak Salah van előtte, szóval az állításom szempontjából igen. Te akarsz mindenáron más dolgokat beleerőltetni. Meg egy bizonyos posztra egy bizonyos posztú játékost szerez egy csapat. Nem fogjuk Doumbiát megvenni a jobbszélre, így nem értem, hogy hasonlíthatnánk össze. Nyilván Wirtz is sokkal jobb. Sőt, ha idén nem is feltétlen, de Araujó is jobb játékos mint ő! (OFF: teljesen véletlenlül írtam Doumbiáról az afrika-kupa után, tán az igazolások topikba, hogy ilyen játékosokat kéne olcsón megszerezni akár cserének, de nyilván a középpályára.)
Minél nagyobb perc, annál pontosabb. Nehéz lenne belőni egy limitet, nem is állítottam ilyet. 2-3000 perc azért már tuti, hogy releváns, legalább kb.
Persze, hogy Fati volt a jobb. Góllövésben. Mindig is jobb volt és jobb is lesz benne. Mit akartál ebből kihozni? Sosem állítottam, hogy Saka nem jobb góllövő. Fatinak ez volt mindig is a nagy erénye, ez a része volt, ami "csodagyerekké" tette. Helyzetkialakításban, mezőnymunkában meg Raphinha nyomába sem érhet, összességében tuti, hogy a brazil volt a jobb játékos.

Davi: egyértelműen, tuti, hogy mélyen az xg-je alatt teljesít, nem is állítanék mást, befejezésben egy közepes játékos. Bár ezen ugye kozmetikázik pl. két 20 méteres gólja 0,02-es körüli xG-re, szóval igazából "csak" a kifejezett 1v1 ziccerek húzzák le a dolgot, azokat izgulja el, ott is főleg azokat, ahol sok az ideje gondolkodni, de általánosságban egyetértek, ebben sok-sok jobb játékos van, ami nem csoda, nem ez az erénye, nem ebben kiemelkedően jó, nem is állítottam soha, sőt, bátran lebénázom ilyen téren, ha kell.
De ja, ez adj a különbséget a Saka-Salah vonal sokkal jobb góllövési arányához, tiszta sor, a számok is kihozzák.

Igen, de harminc percet több ezerrel nem lehet összevetni. A statisztikai oldalakon direkt erre van egy minimum x meccse lejátszott opció (én ezt be is kapcsolom rendre), ez a szezon előrehaladtával változik, most épp asszem 10 meccs. Statisztikailag ezt ítélik relevánsnak, Raphinha ezt azért bőven átlépte. Ha nekik elég, nekem is, de mondom, jobb a minta, ha régebb óta nézzük. 30-50 percnek semmi relevanciája. Nem pont ezt írtad, de attól még releváns, minél hosszabb a táv, annál inkább kiegyenlítődik az, hogy mikor és milyen pillanatokban lőtt gólt, meg hogyan. Tavaly novembertől az idei sérüléséig ugye az egész csapatból ő lőtte a legtöbb pontot érő gólt, ő volt a legckutchabb játékosunk. Emberhátrányos meccseken, 90. percekben, stb. Nem Lewy. Ez majdnem egy éves minta. Szóval alighanem túl rossz clutch faktora nem lehet amúgy sem, sőt.

[davi10]

Rengeteg összetevője van még az Ő játékának, nála pl. érdekes lenne egy g/xg számnak, gyanítom, hogy bőven Salah, Saka, stb. alatt lenne.
Ez a gól/perc önmagában sokat nem számít. Ha valaki bejön 30 percre, kihagy 5 ziccert, majd üreskapura begurít egyet vagy egy elbénazott labdaátvételből ad egy asszisztot 4-0-nál, az többet ér, mint aki 31 perc alatt 1x a semmiből végigszólózza az ellenfél védelmét, beveri és megnyeri a meccset.

[Troym]

Igen, hoztál egy példát egy másik posztról, aki mellesleg az afrikakupa legnagyobb felfedezettje, és nem tudunk róla semmit, nem túl releváns. És szerintem arra is korrektül reagáltam, minél nagyobb a percminta, annál reálisabb a dolog. De akkor ma ha időm lesz, kikeresem tavaly óta, egy legalább 2-3000 perces mintában, az megfelel már elég nagy számnak?

Na pont ez mondom. Most akkor az a jó minta, ha 2-3000 perce van? Csak a jobbszélsők között? Csak a ballábas jobbszélsők között? Mindig tudok olyan statisztikát kreálni, ami az igazamat hozza ki. (Csak azt a statisztikát hiszem el, amit én hazudtam össze)
Fati előző szezonban 1400 perc alatt lőtt 7 bajnoki gólt Raphinha meg 2100 alatt lőtt 7et, akkor Fati volt a jobb? De a gól / perc 200 ill. 300.

[bence0330]

Egyszer azt mondod számok támasztják alá az igazad, máskor a számodra nem tetsző számok (pl TM érték, gólok, gólpasszok száma) ha előkerülnek, akkor jössz valami percekre bontott gólpasszokkal, amiben szintén vannak jobbak. (Ld azt a noname Brest játékost, akit írtam)

Mutass egy ilyet. Eleve nem előhozakodom percekre bontott adatokkal, hanem mást szerintem nincs is értelme összehasonlítani, és már eleve azt hozom. Te hozol kontrának olyan adatokat, amiben az egyik, 3-szor annyi, amúgy még a sérülést levéve is helyettesítő versenytárs nélkül kezdő játékos számait dobod a harmadannyit játszó játékos mellé. Ez szerintem sehol nem állja meg a helyét, semmilyen szinten, ha arról beszélünk, melyikük a jobb játékos.

Hol nem tetszett a TM érték? Olvasd el, mit írtam, kb egyetértettem a két érték közti különbséggel, le is vezettem, miért. Nem azt írtam, hogy a TM elrontotta mindkettőt, és fordítva kéne lennie, vagy mittudomén, sőt, Raphinha képességbeli hiányának tudom be a különbség nagy részét. Ha azt magyarázkodásnak veszed, hogy szerintem pár % még abból is adódik, ami miatt Cou odaát 100 misi volt, nálunk meg húsz, Griezmann, stb... (jó rendszer, anglia, stb), az egy dolog.

Igen, hoztál egy példát egy másik posztról, aki mellesleg az afrikakupa legnagyobb felfedezettje, és nem tudunk róla semmit, nem túl releváns. És szerintem arra is korrektül reagáltam, minél nagyobb a percminta, annál reálisabb a dolog. De akkor ma ha időm lesz, kikeresem tavaly óta, egy legalább 2-3000 perces mintában, az megfelel már elég nagy számnak?

LG: Nem kiragadok egy statisztikát, hanem minden egyes összehasonlítás alapja, amit valaha látni fogsz két játékos közt számszerű adatokkal, ez alapján fog történni, mert ennek van egyedül relevanciája. Ha valakii háromszor annyit focizik, mint a másik, nyilván sokkal több gólpontja lesz. Mellesleg ez nem csak a sérülése miatt van, hanem Saká nemhogy verseny nélkül, hanem abszolút helyettes nélkül, egyetlen jobbszélsőként focizik. Raphinha meg ezzel szemben Dembélével vetekedett a kezdőtagságért, idén meg talán európa jelenlegi legnagyobb tehetségével. Erről aztán pláne nem ő tehet. Ha ő lenne az Arsenalban, és Saka itt, Saka is jóval kevesebb percet kapott volna, Raphinha meg jóval többet. És ennek az egésznek semmi köze ahhoz, ki milyen jó, azt csak és kizárólag egységnyi idővel lehet megmérni, minden más teljesen igazságtalan.

Egy Pelé és egy Messi közt lehet, hogy nem, mert ott minden idők legtöbb góljáért mennek, bár eleve teljesen más éra. Azért alapvetően ott is az döntené el (ha legalább egy érában fociztak volna kb...), hogy melyik a jobb játékos, hogy arányaiban ki a jobb. Bár ennek sok szempontból nincs értelme, nagyon elvont kérdés, más éra, más poszt. Itt meg két azonos poszton játszó, azonos időszakban lévő játékos SZINTJÉT hasonlítom össze, hisz nem állítom, hogy Saká nem lesz a karrierje végére sokkal nagyobb játékos, sőt, leírtam, hogy az lesz, hacsak nem történik valami.
Ez kb olyan, mintha két futót odaállítanál 100 és 300 méterre futni, a 100-as lefutja 15 mp alatt, a 300 méteres meg 34, és azt mondanád, hogy a 100 méteres távon futó jobb futó, mert hamarabb futotta le a távot.

Ronaldo jobb góllövő, mint Messi, mert több gólt rúgott? A fenéket, Messi gól/perce jobb, ha nem is sokkal (másfél-két éve néztem utoljára, ha azóta változott, mea culpa). Ha ugyanannyit fognak focizni, meg fogja előzni az argentin, ő a nagyobb gólvágó. Náluk sem néznék mást soha, nem is néztem.

[LG]

De pont ebben van a csúsztatás, hogy azt mondod, hozza a számaikat, valójában viszont nem. Saka 4x annyi gólt lőtt a szezonban, gólpontokban is több mint kétszer annyinál jár. Ezek a releváns számok. Te pedig kiragadsz egy olyan statisztikát, amelyben jól áll a brazil jelenleg, és azt bizonygatod, hogy azt kéne alapul venni. Régen ezt nem is vezették. Senki nem beszél arról, hogy Puskás, Maradona stb. hány percenként lőtt gólokat.

[Troym]

Bence: Lassan hittérítésbe megy át az egész.
Egyszer azt mondod számok támasztják alá az igazad, máskor a számodra nem tetsző számok (pl TM érték, gólok, gólpasszok száma) ha előkerülnek, akkor jössz valami percekre bontott gólpasszokkal, amiben szintén vannak jobbak. (Ld azt a noname Brest játékost, akit írtam)

De amit egyáltalán nem értek, ha szerinted és a youtube összefoglaló kommentelői ebben egyetértenek miért gond, ha mások meg nem? (Az itteni kommentelők mellett mondjuk Xavi az egyesület vezetőedzője, akinél kb Yamal kiszorította Raphinhát, vagy a brazil szövetségi kapitány, akinél nem feltétlen alap játékos, csak egy a 22es keretből.) Eszerint Raphinha rajongótábora ott van a youtubeon, akkor mi a probléma?

[bence0330]

Raphinha-t a transfermakt 50 millió euróra értékeli jelenleg (érdekes, hogy nyárhoz képest esett 10 milliót az értéke, akkor annyira mégsem lehet jó szezonja). Foden 110 millió, Saka 120 millió.

Persze nem szentírás, amit ők írnak, de azért nagyságrendileg reálisan látják a dolgokat. És én ebben egyet is értek velük. A két angol az elitbe tartozik a poszton, a brazil edig egy jó közepes játékos, semmi több. Próbálgathatod bizonygatni az ellenkezőjét, de azt látnod kell, hogy nagyon egyedül vagy ezzel a véleményeddel, még ezen a fórumon is, ahol még a legelfogultabb emberek sem tartják őt top szélsőnek.

Dembelével pedig kb. senki nem volt elégedett, csak látszott, hogy több van benne, és 1-2 jobb meccs után mindig reménykedtünk benne, hogy na most talán beindul. Xavi kezei alatt állt ehhez a legközelebb, de végül ott sem sikerült az áttörés, most már marad valószínűleg örök ígéret.

Sérült volt, persze, hogy csökkent. Idén szezon szinten emiatt nem annyira meghatározó, mint tavaly, amikor abszolút az volt.
A TM értékről eleve tudjuk, hogy Angliában magasabbak (pedig tudod, hogy nem vagyok egy PL-ellenes valaki, de azért ennek ellenére ez abszolút így van, de ez max 10-20 milliót jelent. A lényeg inkább a koruk (5 év különbség), a potenciáljuk, ami nyilván magasabb. Raphinhát megvéve azt kapod, amit látsz, annál jobb nem lesz, a kora és a képességei miatt sem. Saka-Fodennél ki tudja, hol a határ. Plusz a legjobb angol csapatokban fociznak, a Leverkusen mellet a két legolajozottabb rendszerben, ami még inkább kiemeli az erényeiket. Ha minden ilyet beleveszek, akkor kb reális az értékbeli különbség. Ez semmit nem jelent szintben, csak valami kiindulási alapot. Rodrygo is kétszerannyit "nyom" a TM-en, és Raphinha nála minden kétséget kizárólag jobb, hasznosabb játékos, nemhogy üti a szintjét. Annak ellenére, hogy jóval kevésbé tehetséges. Számszerűleg egyenesen kenterbe veri. Ennek ellenére Rodyrigo még mindig fiatal, és megvan benne a lehetőség, hogy egyszer szintet lép, és igazi klasszis lesz. Raphinhában nincs ez meg. A tehetség egy potenciál, aminek magas az ára. Lásd Felix, hányszor tehetségesebb, mint Raphinha, és közben meg azért simán gyengébb játékos. Saka korában ő is 100M volt, aztán sokat ért ezzel 2-3 csapat. Akkoriban is a potenciál miatt volt annyi, nem a szintje miatt. Most meg 40 millió "csak", pedig alighanem az egyik legjobb évét futja.

Dehogy látom egyedül így. Még itt a fórumon sem feltétlen, pedig az eleve nem egy értelmezhető minta 10-20 aktív fórumozó mellett, akikből 3-4 kommentel a témáról. Ha megnézel egy youtube szekciót egy Barca-highlightsnál (bármelyiknél, ahol idén kezdett), a meccsei többségén örömmámorral beszélnek róla. (on fire, incredible level, what a comeback from him, ezek mennek róla kb kizárólag) Nyilván Sakával való összehasonlítás nincs.

De továbbra sem értem, mitől lenne rosszabb, főleg szintekkel rosszabb, mint xy (legyen Saka), amikor simán lehozza a számait. Tudom, hogy a stat nem minden, de szemre is azt lehet látni, hogy Raphinha egy helyzetkialakító gép, aki ebben a világon az egyik legjobb, számszerűleg szintekkel jobb benne, mint mondjuk Saka, mindezt egy gyengébb csapatban. Ezt a stat pusztán alátámasztja. Annál jobb objektív vitaalap azért kevés van, mert minden más szubjektív. Tehát én továbbra is úgy látom, hogy ha én látom x módon a szitut, más meg y módon, és az enyém mellé oda tudom tenni a számokat érvnek, akkor ha nem is feltétlen igazam van, de alsó hangon is egy megalapozott, jogos véleményem.

Emlékeim szerint Dembélével Xavi érkezése után nagyon-nagyon elégedett volt a fórum, pedig gólt akkor sem tudott rúgni, mikor abban a fél évben nagyon ment neki. Még én is az voltam, pedig számomra unszimpatikus figura volt.

[brazilfan]

Az értékelésében megemlítettem volna a sarkazását is, pár centivel fölé ment ugyan, de a helyzetfelismerés és a kivitelezés is nagyszerű volt. Szép jelenet volt.

[LG]

Raphinha-t a transfermakt 50 millió euróra értékeli jelenleg (érdekes, hogy nyárhoz képest esett 10 milliót az értéke, akkor annyira mégsem lehet jó szezonja). Foden 110 millió, Saka 120 millió.

Persze nem szentírás, amit ők írnak, de azért nagyságrendileg reálisan látják a dolgokat. És én ebben egyet is értek velük. A két angol az elitbe tartozik a poszton, a brazil edig egy jó közepes játékos, semmi több. Próbálgathatod bizonygatni az ellenkezőjét, de azt látnod kell, hogy nagyon egyedül vagy ezzel a véleményeddel, még ezen a fórumon is, ahol még a legelfogultabb emberek sem tartják őt top szélsőnek.

Dembelével pedig kb. senki nem volt elégedett, csak látszott, hogy több van benne, és 1-2 jobb meccs után mindig reménykedtünk benne, hogy na most talán beindul. Xavi kezei alatt állt ehhez a legközelebb, de végül ott sem sikerült az áttörés, most már marad valószínűleg örök ígéret.

[gránit]

Szerintem meg Dembelé-t is éppúgy kritizálták, sőt, szerintem ő több kritikát kapott. Most is, 27 meccs, 1 gól. Szerintem őt általában sokkal dühösebben kritizálták, Raphinhát inkább csak lesajnálják. Nem csak az a néhány játékos van előtte a posztján, aki fel lett sorolva. Hosszú lenne a lista, ha mindet elkezdenénk sorolni. Egy Johan Bakayokót is inkább látnék a csapatban, mint őt. Szerintem a stílusa sem szimpatikus az embereknek. A darabossága nekem sosem tetszett. Egyszerűen rossz nézni, ahogy játszik. Én mondjuk ma pont nem kritizálnám, ha nem kapná az olyan dicshimnuszokat, hogy "szokás szerint" róla szólnak az eredményeink. Gól, gólpassz, ilyenkor pár kihagyott helyzet is bele szokott férni. A gólpassza tényleg azért volt, mert nem tudta elvinni a kapus mellett, de legalább nem volt önző, és felismerte a B-terv lehetőségét. Úgyhogy ma pont nem kritizálnám, ha nem lenne dicsérgetve.

[bence0330]

Ha van egy sérülékeny, félszezonos játékosod, aki lő 10 gólt a szezonban, egy másik, aki kétszer annyit játszik, mert nem sérült/jobban bírja, és lő 20-at, akkor azért csak az utóbbival mész többre, még akkor is, ha esetleg előbbinél kimatkezott, hogy percekre lebontva gyakrabban lő gólt.

De itt még durvább a különbség, Saka pl 4x annyi gólt lőtt, mint a brazil. Ne kelljen már megmagyarázni, miért klasszisokkal jobb játékos.

És közben alig kreált kevesebbet sokkal kevesebb játékperccel. Ha csak a gólt kéne nézni, lehetne 11 Lewy is a csapatban. Vagy legalább 3 a 3 támadóposzton. Nagy bajban lennénk. Saka sokkal gólerősebb, mint a brazil, ezt lehet kijelenteni, és egyet is értek. A brazil meg közben sokkal több helyzetet kreál. Neki ez az erőssége, ebben zseniális a fickó, a látása, és a bal lába révén. Legalább annyival jobb benne, mint amennyivel Saka jobb a kapu előtt. Látványra is, de a számok is kb így balanszírozzák ki egymást egálra.
Persze a sérülés mellett nyilván hasznosabb az, aki nem volt sérült, ez nem kérdés, de alapvetően szintről beszélünk, meg hogy meccseken mennyire jók, és a szintjüket rettentő igazságtalan lenne összehasonlítani két-háromszor annyi játékperccel. De sokkal nagyobb mintából is kijön minimum az egál, ha belevesszük a tavalyit, ahol a brazil nem volt sérült, és összességében a csapatunknak hasznosabb volt emiatt, mint idén, holnapra kikeresem. Saka még véletlenül sem klasszisokkal jobb játékos, az is erős kérdőjel, hogy jobb-e. Azért ha egy támadó jobb számokat hoz a másiknál, vagy kb hasonlókat, akkor semmiképp sem lehet szintekkel gyengébb. Más dolgok, meg szubjektív megítélés szerint kicsit elhiszem, hogy jobb is lehet. Saká jobban cselez, Raphinha meg keményebben melózik, védekezik, ezt már nagyon nehéz megítélni, mi hasznosabb, és mennyivel. Arsenalt pont nézek viszonylag sokat, én ha mindent beleveszek, nem csak a számokat, kereken 50-50%-ot adnék a hasznosságukat tekintve, ha arányosan nézem. Nyilván ha a 2 hónap kihagyást, akkor más tészta, nem kérdés.
Ha az a kérdés, hogy nagyobb-e a potenciálja, tehetsége, és nagyobb karriert fog-e befutni, az nem kérdés. Jelenleg... az erősen. Sőt. De ha el is fogadnám, hogy egy hangyányit jobb azonos, vagy gyengébb statokkal, akkor is kettős mérce az, hogy őt a legjobbak közt emlegetik, Raphinha meg hótt béna, vagy egy közepes játékos, stb. És állítom, hogy ez a Messi által fémjelzett éra rossz utóhatása, megspékelve a nálunk eleve irreális elvárásokkal.
És még bele sem vettem olyan apróságot, hogy Saka egy jobb edzővel, olajozottabb rendszerben, alacsonyabb elvárások mellett játszhat, ahol nem mindent neki kell csinálnia. Ez sokat számít egy játékosnál, látványra, számokra is, lásd Cou.

Dembélénél amúgy kevesebbeket zavart, hogy képetelen volt gólt lőni, még annyit sem, mint Raphinha, ott jobban elfogadták, hogy egy nagy előkészítő. Nála pl nem csak arányaiban, hanem kétharmadannyi perccel tisztán is jobb statokat hoz. És mégis jellemzően feljebb lévő polcra rakják őt is úgy, hogy a labda nélküli játéka mindemellett meditációban merül ki.

[LG]

Ha van egy sérülékeny, félszezonos játékosod, aki lő 10 gólt a szezonban, egy másik, aki kétszer annyit játszik, mert nem sérült/jobban bírja, és lő 20-at, akkor azért csak az utóbbival mész többre, még akkor is, ha esetleg előbbinél kimatkezott, hogy percekre lebontva gyakrabban lő gólt.

De itt még durvább a különbség, Saka pl 4x annyi gólt lőtt, mint a brazil. Ne kelljen már megmagyarázni, miért klasszisokkal jobb játékos.

[Troym]

Akkor Guiu jobb, mert játszott 5 percet és van 1 gólja? Kérlek.

Őőőő lehet, passz, nem láttuk eleget. Azért szerintem nem. Csak góllövést nézve azért biztos igent mondanék.
De 5 percet az ezerhez hasonlítani... Amikor engem túlzásokkal illetsz, akkor azért ilyeneket nem kéne. Nyilván kérdés, hol válik a percek száma egy értelmezhető mintává, az 1000 alighanem nem tökéletes, de már relatív közel áll hozzá. De nézhetjük az egész naptári évét is, mert az első 2-3 hónapja nem volt jó, aláírom, de szerintem ennyi beilleszkedési periódust lehet adni mindenkinek. Múlt novembertől is laza élmezőny Európában, az már több mint egy év és hasraütésesen 2500 perc. Megnézhetem, szerintem ennyi idő alatt is a fenti úriemberek előtt van, mert amikor tavaly nézegettem, akkor voltak kb egálban Sakáékkal. Vagy az is mázli lenne, kamugólokkal és kamugólpasszokkal?

Tessék egy példa csak neked: Kamory Doumbia (sose hallottam róla) Brest 458 perc 5gól 2 assziszt. Ő jobb, mint Raphinha? Ha nem miért nem?

[bence0330]

Akkor Guiu jobb, mert játszott 5 percet és van 1 gólja? Kérlek.

Őőőő lehet, passz, nem láttuk eleget. Azért szerintem nem. Csak góllövést nézve azért biztos igent mondanék.
De 5 percet az ezerhez hasonlítani... Amikor engem túlzásokkal illetsz, akkor azért ilyeneket nem kéne. Nyilván kérdés, hol válik a percek száma egy értelmezhető mintává, az 1000 alighanem nem tökéletes, de már relatív közel áll hozzá. De nézhetjük az egész naptári évét is, mert az első 2-3 hónapja nem volt jó, aláírom, de szerintem ennyi beilleszkedési periódust lehet adni mindenkinek. Múlt novembertől is laza élmezőny Európában, az már több mint egy év és hasraütésesen 2500 perc. Megnézhetem, szerintem ennyi idő alatt is a fenti úriemberek előtt van, mert amikor tavaly nézegettem, akkor voltak kb egálban Sakáékkal. Vagy az is mázli lenne, kamugólokkal és kamugólpasszokkal?


Közben látom szerkesztettél. Nyilván minél inkább nő, annál jobban, peremet nem tudunk meghatározni. Nem is ismerem, egyszer láttam az afrika-kupán (ott hatalmas füstje volt, a legnagyobb felfedezett a tornán, elvileg nagyon fel fog menni az értéke, stb, egyszer említettem is a fórumon), plusz tkp-s, nem is egy poszt. De ha ezt nem is veszem: Az 500-nál minden bizonnyal közelebb áll az 1100 az igazsághoz, az 1100-nál meg az annál nagyobb szám, de a különbség egyre csökken. Most hasraütésszerűen azt mondanám, hogy 500-nál 50% eséllyel reális, 1100-nál meg mondjuk 70%-al, 2500-nál meg 80-90, mittudomén. De közben véletlenül reagáltam is, nézzük az elmúlt 2500-3000 percet, ha Sakáéknál az elég volt, akkor gondolom az már mindenképp elegendő. Igen, egy peremfeltételt ott is szabtam, de komolyan úgy érzem, hogy lehet adni két hónapot egy új játékosnak, új országban, új klubban, még Neymarnak és Suareznek is kellett. Szóval nézzük meg az elmúlt bő egy évet akár, szerintem azt te is elfogadod. Holnap kikeresem, de garantálom, hogy alsó hangon is egy szint lesz Sakáékkal.

[Troym]

Raphinha kevesebbet játszott mint ők, egy 2500 perces játékos eredményességét egy 1000 percessel csak gól, gólpont/perc alapján lehet nyilván. Ha szerinted én ferdítek, ez annál látványosan nagyobb ferdítés.
Abban meg az összesnél jobb, kivéve Salah-t, akit írtam is. Nézz csak utána. Foden, Sané és Saka az a 3 valóban, akik legalább félig-meddig a közelében járnak, de alulról, 100, bő 100 percenként hozott gólpontokkal. Raphinha 79, ha már csak a Ligát hozod.

Akkor Guiu jobb, mert játszott 5 percet és van 1 gólja? Kérlek. Most akkor mi a minimum minta? 5 perc? 50? 300? 1000? Vagy addig keresünk peremfeltételeket, hogy kijöjjön Raphinha az alfa és omega?

[bence0330]

Raphinha szegény hiába viszi a hátán a csapatát minden meccsen, ahol kezdő szerintem már sosem fogják elismerni. Most is sima MOM, és leginkább csak negatív hang.

El kéne fogadni végre.
Pont amennyire te meg Lewát kritizálod.
Gondolom ha majd úgy játszik, mint Saka (13g, 7a), Salah (15g, 9a), Foden (9g, 7a), Sané (11g, 9a) akkor majd elismeri mindenki Raphinhát (4g, 5a) is és nemcsak eredményekre gondolok, hanem arra, hogy nem úgy ad gólpasszt, hogy igazából nem tudja átvenni a labdát.

Raphinha kevesebbet játszott mint ők, egy 2500 perces játékos eredményességét egy 1000 percessel csak gól, gólpont/perc alapján lehet nyilván. Ha szerinted én ferdítek, ez annál látványosan nagyobb ferdítés.
Abban meg az összesnél jobb, kivéve Salah-t, akit írtam is. Nézz csak utána. Foden, Sané és Saka az a 3 valóban, akik legalább félig-meddig a közelében járnak, de alulról, 100, bő 100 percenként hozott gólpontokkal. Raphinha 79, ha már csak a Ligát hozod.
És náluk alighanem még nagyobbat is melózik pluszban, ami normál körülmények közt plusz elfogadást eredményezne. Odakint szerencsére ez idénre félig-meddig megtörtént, rendre vastapssal távozik.

LG: Azért 1000 perc az nem 10. Elég jó minta. Főleg, ha több visszatéréses meccs van benne, ahol nyilván gyengébb volt, ezt lefelé húzza. Ezt a mai meccsét szinte mindig hozza. Gólt nem lő mindig egyedül, mert nem kap hozzá 3 ziccert rendszerint. De amit amúgy passzjátékban, helyzetkialakításban alkotott, azt stabilan hozza szinte mindig, amikor egészséges. Nagy kilengés legalábbis nincs benne.

[Troym]

Raphinha szegény hiába viszi a hátán a csapatát minden meccsen, ahol kezdő szerintem már sosem fogják elismerni. Most is sima MOM, és leginkább csak negatív hang.

El kéne fogadni végre.
Pont amennyire te meg Lewát kritizálod.
Gondolom ha majd úgy játszik, mint Saka (13g, 7a), Salah (15g, 9a), Foden (9g, 7a), Sané (11g, 9a) akkor majd elismeri mindenki Raphinhát (4g, 5a) is és nemcsak eredményekre gondolok, hanem arra, hogy nem úgy ad gólpasszt, hogy igazából nem tudja átvenni a labdát.

Egyébként ugyenez a szubjektív vélemény megvana védőknél is:
Gondolom ha szavazást tartanék 95% szerint Araujo, Inigo lenne a legjobb védőnk, a statisztikák szerint meg Kounde számai a legjobbak és Araujo nem jobb, mint Cubarsi, Inigo meg magasan a leggyengébb. Viszont mindenki elmondaná milyen jól indítgat Inigo, csak éppen ezzel sokra nem megyünk, ha mellette gólokat kapunk róla minden meccsen.