Bajnokok Ligája & Európa Liga

[gránit]

A sakkvilágkupán sem ilyen svájci rendszer lesz. Nem is értek ezzel egyet. Az első körben kikapunk a Bayerntől, a második körben megkapjuk a Manchester City-től kikapó Real Madridot. Közben a Porto megveri a Fradit, a második körben pedig játszik a Sparta Prahát legyőző Malmővel.

Egy idő után persze kitisztulna a kép, nyolc meccs alatt viszont lesz ebből sírás, panaszkodás, kifogáskeresés, ha eddig volt, most még több lesz. Ahol nincs sok résztvevő, ott minden esetben a mindenki mindenkivel kétszer rendszert támogatom.

[bence0330]

Hát ez az, az első körben születik öt egy gólos meg öt két gólos győzelem, mi dönti el, kik találkoznak a második körben. Már eleve egy szerencsefaktorra épül a rendszer, és az összes további mérkőzés.

Én is szoktam online sakkozni, szórakozásból. Komolyan csak az élő sakkot lehet venni, ezt a 2020-as sakkolimpia be is bizonyította. Abban biztos vagyok, hogy az UEFA a rossz példákat örömmel követi, meg abban is, hogy lesz ebből sírás, panaszkodás nem kevés.

Az élő sakkban is svájci rendszer van, csak az online példa jó volt szélsőséges példának, ahol CSAK ez a lehetséges megoldás.
De ma már az online versenyeknek is komoly presztízse van. De ez most mindegy.

Mondom, fontossági sorrend. Pont, mint egy EB csoportkijutás, pont-gólkülönbség-rúgott gól-fogalmamsiincsmi-fogalmamsincsmi-sárgalapok száma, ott sem random kisorsolják, ki jut ki, megvan az előre leszögezett prioritásrendszer. Ha a kapuralövést beleveszik, akkor kb lehetetlen egalizálni. Tehát mondjuk a kétgólos győztesek közül elsőre az a kettő fog játszani, akik a legtöbb kapuralövéssel játszottak vagy valami ilyesmi. De ennek ismétlem, semmi jelentősége, mert úgyis össze fognak kerülni, ha közel egy kategória a két csapat, a City és a BM nem fogják az életben elkerülni egymás a torna végére, mint ahogy sakkban Carlsen és Nepomniachtchi sem fogják soha elkerülni egymást a végére, mert ha 1-2 kör alatt nem lennének egy helyen, úgyis egymás mögé kerülnek pár meccs alatt a többiek legyőzésével, mert jók. Vagy a Fradi és a Mityilland is kb tuti, hogy játszani fog egymással a 8. forduló végére, függetlenül attól, hogy valami kapuralövési ráta miatt elkerülik egymást az első körben. És ha eleve koefficiens pontokból kezdik meg már a sorozatot az első körben, ami gyakorlatilag az UEFA világranglistája, akkor kereken 0 sorsolást kell alkalmazni az elejétől a végig.

Itt kb semmi szerencsefaktor nem marad, azon túl, hogy a kevés gólra játszott futballban mindig benne van egy olyan, hogy lövünk 3 kapufát, a kapus élete formájában véd, az ellen meg bebohóckodik egyet a túloldalon. De akkor ott a kövi meccs javítani, gyengébb ellenfél ellen.

Egy kicsit hasonló rendszer amúgy, mikor haverommal biliárdoztunk. Jobb voltam nála, és nekem sem volt jó, hogy állandóan nyertem, kitaláltuk, hogy adok mondjuk 10 nyertig 4 előnyt ha ez kevés, akkor a kövin 5-öt, ha az nekem már sok, akkor megint 4, ha az megint sok, 3, és így mozgunk le-fel. Így ha lejátszunk 100 meccset, pontosan ugyanannyi győzelmünk lesz, hiába jobb egyikőnk lényegesen a másiknál, mert beszabályozza a tudásunk az előnyszámot, ha túl sok, elindul lefelé, ha túl kevés, felfelé. Nem pont ugyanaz, de az elv hasonló, kihozza igazságosra az előnyszámot.

[gránit]

Hát ez az, az első körben születik öt egy gólos meg öt két gólos győzelem, mi dönti el, kik találkoznak a második körben. Már eleve egy szerencsefaktorra épül a rendszer, és az összes további mérkőzés.

Én is szoktam online sakkozni, szórakozásból. Komolyan csak az élő sakkot lehet venni, ezt a 2020-as sakkolimpia be is bizonyította. Abban biztos vagyok, hogy az UEFA a rossz példákat örömmel követi, meg abban is, hogy lesz ebből sírás, panaszkodás nem kevés. Egyébként 20 játékosnál bőven meg lehet valósítani a mindenki mindenkivel kétszer rendszert, több csapatra a BL-nek sem lenne szüksége, inkább az erős csapatoknak kellene többet játszaniuk egymással.

Mi magunk vagyunk az okai azoknak a problémáknak, amikre pechként hivatkozunk.

Ez a lényeg, az összes többi - szerintem is - csak önámítás és könnyű kifogások keresése.
Tök egyszerű, ha ez a csapat egy biztató előremutató pályán lenne kellő tartással és viszonylag stabilan kiszámítható jó teljesítménnyel, egészen biztosan más témákról társalognánk.

Pontosan, és az összes kifogás, amire hivatkozunk, mind a hibáinkat próbálja elfedni.

[bence0330]

Egy adott svájci rendszerű torna úgy néz ki ott, hogy mindenki nulláról indul, a vereség 0 pont, a döntetlen 0,5, a győzelem meg 1. Legyen mondjuk 20 játékos és 10 forduló, A legjobb szerez mondjuk 8,5-öt a megszerezhető 10-ből, és ha most az egyszerűség kedvéért feltételezem, hogy ő az első kör utántól az élen van, akkor sorban játszik az adott körnél aktuális 2.-3.-4.-5.-6.-7.-8.-9. játékossal az első kör után, és ezt árnyalja ugye hogy ha már játszott vele, akkor jön a kövi a listán. Ez a svájci rendszer, nem az ELO pont, amire gondoltál, amit továbbvisznek folyamatosan.

Nem sok értelmét látom, ha van 20 játékos, akkor játsszon mindenki mindenkivel kétszer, lásd a világbajnokjelöltek tornáját. Azt meg továbbra sem látom, hogy ha a BL-ben lejátszunk egy fordulót, és akad 10 győztes, mi dönti el, hogy a Fradit megverő Salzburgot vagy a Real Madridot megverő Manchester City-t kapnánk a második körben ellenfélként. Miután már az első kör sorsolása is teljes lutri.

De a candidates torna pont azért lehetséges így, mert kevesen vannak. Akkor persze, meg lehet oldani, hogy mindneki mindenkivel játsszon. De ha 50-en? Számold ki, hány meccs... Fociban pláne kivitelezhetetlen. Ebben pont az a lényeg, hogy bármennyi csapat (sakkban játékos) indulhat, az erőviszonyt ki fogja hozni, és nem sorsolásra hagyatkozva. Ma már ugye a sakk is áttevődött online térre jórészt, többezren indulnak el egy titled pénzes online versenyen, nyilván nem játszhat mindenki mindenkivel. De lesz x kör, mindenki a hozzá legközelebbivel játszik, és így lépkedhet le vagy fel. Ha gyenge, nem tud túlságosan feljutni, mert hamar jókba ütözik, és visszaverik, ha meg erős, ugyanez, ha kikap, lejjebb megy, és akkor gyengékkel játszhat megint, akit megver, és fennmarad.

Pl. a gólarány dönt. Hak ét 4-0-ás eredmény született, ők fognak játszani. Ha az egyik nyer ott 2-1-re, akkor 6-1-es gólkülönbsége lesz két győzelemmel, azzal fog játszani a két győztesek közül, akinek mondjuk 5-0-ás a különbsége, most a hasamra ütöttem. Tegyük fel, hogy ez a City, megint nyernek 2-0-ra, van 3 győzelmük meg 8-1-es gólkülönbségük, meg megint nyernek, és 4 győzelemmel (12 ponttal), meg 10-1-es gólkülönbséggel állnak. Tegyük fel, hogy mondjuk mögöttük a 2. helyezett csak 9 pontos, de velük már játszottak a második körben, akkor eggyel lejjebb kerül a sorsolás, a 3. helyezett csapat jön, ha velük még nem játszottak. Stb. Az első kör necces, mert lesz pár ugyanolyan eredmény, úgyhogy akkor egy körig vagy sorsolás lesz, vagy kapuralövések száma, bármivel el lehet dönteni, ez az ő dolguk. De nincs jelentősége, max 2 kör után mindenki a helyén lesz, mindenki pontja és gólkülönbsége különböző lesz, nem lesz ilyen gond. De ha bevezetik a kapuralövést (mintha a VB-EB-n is ez döntene valami után? Vagy a sárgalapok? Mindegy...), akkor van egy objektív alap. Ez nem téma, nem probléma, fel kell állítani egy sorrendet, pont-gólkülönbség-rúgott gólok-kapuralövések-sárgalapok. És ez alapján már az első kör után tökéletesen megállapítható az ellenfél kiléte.

Egyébként tippre már az első kör is koefficiens pontok alapján menne, mondjuk a City kezdene a BM-el vagy a Reállal, ha ezt ők vezetik, stb.

[Peter]

Mi magunk vagyunk az okai azoknak a problémáknak, amikre pechként hivatkozunk.

Ez a lényeg, az összes többi - szerintem is - csak önámítás és könnyű kifogások keresése.
Tök egyszerű, ha ez a csapat egy biztató előremutató pályán lenne kellő tartással és viszonylag stabilan kiszámítható jó teljesítménnyel, egészen biztosan más témákról társalognánk.
Ez a "vita" is csak bizonyíték a törékenységre, sebezhetőségre.

[gránit]

Egy adott svájci rendszerű torna úgy néz ki ott, hogy mindenki nulláról indul, a vereség 0 pont, a döntetlen 0,5, a győzelem meg 1. Legyen mondjuk 20 játékos és 10 forduló, A legjobb szerez mondjuk 8,5-öt a megszerezhető 10-ből, és ha most az egyszerűség kedvéért feltételezem, hogy ő az első kör utántól az élen van, akkor sorban játszik az adott körnél aktuális 2.-3.-4.-5.-6.-7.-8.-9. játékossal az első kör után, és ezt árnyalja ugye hogy ha már játszott vele, akkor jön a kövi a listán. Ez a svájci rendszer, nem az ELO pont, amire gondoltál, amit továbbvisznek folyamatosan.

Nem sok értelmét látom, ha van 20 játékos, akkor játsszon mindenki mindenkivel kétszer, lásd a világbajnokjelöltek tornáját. Azt meg továbbra sem látom, hogy ha a BL-ben lejátszunk egy fordulót, és akad 10 győztes, mi dönti el, hogy a Fradit megverő Salzburgot vagy a Real Madridot megverő Manchester City-t kapnánk a második körben ellenfélként. Miután már az első kör sorsolása is teljes lutri.

[bence0330]

Pont az lenne a jó, hogy lenne egy állandó top liga, így a tehetségek ott összpontosulnának. Ettől még lenne sok más csapat is, csak azok kisebb bajnokságokban játszanának.

A sakkban a játékosok viszik tovább a pontszámaikat tornáról tornára. A BL-ben egy ilyen lebonyolítás teljesen magában foglalná a lutrit. Az első fordulóban lenne mondjuk 10 győztes, az egyik a Real Madridod verte meg, a msik a Fradit. A nulláról indulva nem sok értelmét látom ennek a rendszernek.

Sakkban amiről beszélsz az az ELO pont, ne keverjük össze egy adott torna svájci pontrendszerével. Az ELO egy élő ranglista kb, mindenkine van egy adott pontszáma, vereségért lemegy pár az ellenfél erejétől függően, győzelemért meg jár néhány. Kicsit mint a tenisz világranglista, csak precízebb, más. Itt nem erről van szó.

Egy adott svájci rendszerű torna úgy néz ki ott, hogy mindenki nulláról indul, a vereség 0 pont, a döntetlen 0,5, a győzelem meg 1. Legyen mondjuk 50 játékos és 10 forduló, A legjobb szerez mondjuk 8,5-öt a megszerezhető 10-ből, és ha most az egyszerűség kedvéért feltételezem, hogy ő az első kör utántól az élen van, akkor sorban játszik az adott körnél aktuális 2.-3.-4.-5.-6.-7.-8.-9. játékossal az első kör után, és ezt árnyalja ugye hogy ha már játszott vele, akkor jön a kövi a listán. Ez a svájci rendszer, nem az ELO pont, amire gondoltál, amit továbbvisznek folyamatosan. Bizonyított, igazságos, és ami fontos, hogy összehozza a hasonló szintű csapatokat, és a Celticnek nem a City-Reál-Dortmund trióval kell nyomni, kivéve, ha annyira jók, hogy felverekszik magukat. Kicsit mint a Nemzetek ligája, a magyarok most ugye véletlen ott találták magukat a krémben. De úgy jutottak oda, hogy egyszintekkel játszottak 1-2 évig folyamatosan, és pont ők emelkedtek ki onnan.

[gránit]

Pont az lenne a jó, hogy lenne egy állandó top liga, így a tehetségek ott összpontosulnának. Ettől még lenne sok más csapat is, csak azok kisebb bajnokságokban játszanának.

A sakkban a játékosok viszik tovább a pontszámaikat tornáról tornára. A BL-ben egy ilyen lebonyolítás teljesen magában foglalná a lutrit. Az első fordulóban lenne mondjuk 10 győztes, az egyik a Real Madridot verte meg, a másik a Fradit. A nulláról indulva nem sok értelmét látom ennek a rendszernek.

A Frankfurt ellen tényleg volt pár ovis a csapatban, de hát ki kényszerített minket arra, hogy ovisokat játszassunk? Mi magunk vagyunk az okai azoknak a problémáknak, amikre pechként hivatkozunk.

[bence0330]

De előbbi objektíve igazságosabb liga, ezt szerintem senki nem vitatja, a szerencsefaktor emiatt alighanem kisebb, azt mondanám, hogy pechesebbek voltunk a BL-EL-ben, mint amennyire szerencsések a bajnokságban.

A BL csoportkör ugyanolyan objektíve igazságos, mint a liga. Ugyanaz a rendszer kevesebb szereplővel.
Egyébként a BL pechre a lehető legjobb gyógyír lett volna egy komoly EL teljesítmény, amely egyúttal feloldotta volna azt a nem kicsi ellentmondást ami jellemezte ezt a szezont.
Egyébként, ha ligánál maradunk, egy méltó tartással rendelkező bajnokcsapattól más végjátékot lehetne elvárni. Örömfocin túl tartás, gerinc, méltóság, akarat....sok sok tulajdonság hiányzik még ahhoz, hogy objektíve erős csapatról beszéljünk.

Itt árnyalod lefelé a bajnokságot. Pont ugyanaz, ahogy én felfelé árnyalom az EL-BL-t. Ha magyarázkodásnak, porhintésnek tartod, akkor visszafelé is igaz.
Az EL sorsolás amúgy szerintem még nagyobb pech volt, mint amit BL-ben kaptunk.
Megnyertük a 2. legerősebb ligát, mégpedig utcahosszal, a legutóbbi évek EL-BL győztesei előtt, az idei BL-elődöntős és EL döntős/győztes előtt, tübbek közt. Ha a BL-EL-en nincs mit magyarázni, és csak szimplán nem voltunk szint, akkor itt sem kell mit magyarázni, és egyszerűen nagyon erős csapat vagyunk.
Az meg a jövőben is legyen a legnagyobb bajunk, hogy túl hamar megnyerjük a ligát, és már nem tudunk elég motiváltak lenni. Főleg egy hulla brigáddal, VB-vel a szezon közepén.

[Peter]

De előbbi objektíve igazságosabb liga, ezt szerintem senki nem vitatja, a szerencsefaktor emiatt alighanem kisebb, azt mondanám, hogy pechesebbek voltunk a BL-EL-ben, mint amennyire szerencsések a bajnokságban.

A BL csoportkör ugyanolyan objektíve igazságos, mint a liga. Ugyanaz a rendszer kevesebb szereplővel.
Egyébként a BL pechre a lehető legjobb gyógyír lett volna egy komoly EL teljesítmény, amely egyúttal feloldotta volna azt a nem kicsi ellentmondást ami jellemezte ezt a szezont.
Egyébként, ha ligánál maradunk, egy méltó tartással rendelkező bajnokcsapattól más végjátékot lehetne elvárni. Örömfocin túl tartás, gerinc, méltóság, akarat....sok sok tulajdonság hiányzik még ahhoz, hogy objektíve erős csapatról beszéljünk.

[bence0330]

A hazai bajnokságokat elengedném. Mi értelme lenne például az NFL-t vagy az NBA-t ötven állami bajnokságra cincálni? Semmi. Jelenleg is csak azért ragaszkodunk ehhez, mert ezt szoktuk meg. Ahogy elengednénk egyszer, egy pillanatra sem hiányozna többé.

Az élő-pontrendszer a játékosok erejét összességében mutatja, bajnokságot ez alapján játszani már problémás. Vegyük a lenti példát. Sorsolással játsszák az első meccset, ha minden évben a nulláról indulnak. Lejátsszák az első meccseket, akad például 12 győztes, 12 vesztes, 12 döntetlenes. A második fordulóban mi dönti el, hogy a 12 győztes közül ki játszik kivel? A sorsolásos lutrit ez a rendszer is magában foglalja. Mint írtam, látszatintézkedés az UEFA-tól, az eddigi problémákat nem szünteti meg.

Péterrel teljesen egyetértek abban, hogy a javítási lehetőségünk eddig is megvolt. Tavaly megnyerhettük volna a BL-t, de fennakadtunk egy Frankfurton, és gyenge kalapba kerültünk a következő szezonra. Magunkat okolhatjuk a problémákért, ahogy a rövid padért is. Csak de Jong fizetése kiteszi vagy 6 játékos fizetését.

Az EL-t konkrétan végigvinni és megnyerni tinikkel, szerintem kb lehetetlen volt tavaly egy ennyire új, rutintalan csapatnak úgy, hogy a középmezőnyből kellett közben a bajnokságban felkapaszkodni, minden héten döntőt játszva kb. Inkább örüljünk, hogy óriási csodával meglett nemhogy a BL-hely, de még a 2. is, ami ugye utólag ért nekünk egy szuperkupát.

Oké, de az az USA, egy ország. Nemzeti érdekek, nemzeti szintű önállóság, stb, ezt nehéz lenne megbontani, szerintem ez nem fog megtörténni, és nem is tudom, jó lenne-e. Főleg, hogy hazai bajnokságok eleve kellenének, különben csak top csapatok léteznének. Ha meg ott nem játszana a Barca-Pool-Juve, stb, akkor berögződnének a csapatok.

Az azonos pontszámnál a sakkban pl tiebreak dönt, azaz például hogy milye %-os pontossággal játszott valaki egy meccset. Fociban ez lehet nyilvánvalóan egy gólarány. Nincs lényege, mert lehet ott még random sorsolás is, úgyis összemosódnak az azonos szintű csapatok, max 1-2 kör múlva, akkor meg már a gólkülönbségek is egyértelműbbek lesznek "sorsolás"alapnak. Sakkban is simán elég mindig kihozni a legjobbakat 10 kör alatt. Nem fog tudni egy kicsi feljutni nagyon, csak ha tényleg extrá nyújt és megérdemlik.

Nem tökéletes, de szerintem a meccszámok behatároltságát nézve egy jó meccs, reálisan ennél sokkal többet nehéz lenne tenni. Max azt, hogy megszűnik az egyenes kiesés, és lenne egy svájci rendszer tavasszal is, vagy egy egész éven átívelő svájci rendszer lenne, és akkor lenne mondjuk 12-14 kör minden csapatnak, addigra ki is jönne már biztosan a rangsor. De abban egyetértek Csabával, hogy egy random néző az egyenes kiesést jobban fogja élvezni, és mégiscsak a nép érdekeit kell nézni.

[gránit]

A hazai bajnokságokat elengedném. Mi értelme lenne például az NFL-t vagy az NBA-t ötven állami bajnokságra cincálni? Semmi. Jelenleg is csak azért ragaszkodunk ehhez, mert ezt szoktuk meg. Ahogy elengednénk egyszer, egy pillanatra sem hiányozna többé.

Az élő-pontrendszer a játékosok erejét összességében mutatja, bajnokságot ez alapján játszani már problémás. Vegyük a lenti példát. Sorsolással játsszák az első meccset, ha minden évben a nulláról indulnak. Lejátsszák az első meccseket, akad például 12 győztes, 12 vesztes, 12 döntetlenes. A második fordulóban mi dönti el, hogy a 12 győztes közül ki játszik kivel? A sorsolásos lutrit ez a rendszer is magában foglalja. Mint írtam, látszatintézkedés az UEFA-tól.

Ha minden évben a nulláról kezdik az élő-pontok számítását, ez jelentené a problémát, ha pedig nem a nulláról indulna, akkor meg az előző kommentemben írt probléma jönne elő. Ezért a sakkban sem az élő-pontok alapján játsszák a nagy tornákat. A világbajnokjelöltek tornáján a mindenki játszik mindenkivel kétszer módszert alkalmazzák, a sakkvilágkupán 1 vs 1 továbbjutásos rendszer van (idén 206 fő, a top 50 rögtön második körös, 156 játékos játssza az első kört, amiből 78 továbbjut a második körbe, kiegészülve a top 50-nel, ez 128 játékos, hét további kör van még így a döntőt is beleértve).

Péterrel teljesen egyetértek abban, hogy a javítási lehetőségünk eddig is megvolt. Tavaly megnyerhettük volna a BL-t, de fennakadtunk egy Frankfurton, és gyenge kalapba kerültünk a következő szezonra. Magunkat okolhatjuk a problémákért, ahogy a rövid padért is. Csak de Jong fizetése kiteszi vagy 6 játékos fizetését.

[bence0330]

Szerintem itt nem arról szólt a vita, hogy jó lenne-e EL döntőt játszani, vagy hogy milyen jó a Barca. Objektíve nem élhet mindenki egyformán vele, hiszen az egyik csapatnak a MU-t kell legyőznie, aki akkor a világ egyik legjobb formájában lévő csapata volt, a világ egyik legjobb formájában lévő támadójával, ten Hag-al a padon, másiknak meg a Nantes-ot. Ez finoman szólva sem ugyanaz.

Ez szerintem nem más, mint a csapat teljesítményének felmentését szolgáló megfoghatatlan kifogások keresése.

Én elfogadom, hogy így gondolod, de szerintem meg tények. Azt meg sehol nem olvashattad tőlem, hogy felmentem a csapatunkat a saját hibáink alól, vagy szemet hunyok felette, mert van bőven, de megfér egymás mellett a két dolog. De a MU egyszerűen objektíve sokkal jobb csapat, mint egy mityilland, sőt, mint akkor a BL kieséses mezőny egy része. Ez nem kifogás, egyszerűen baromi jók (voltak akkor pláne). Azért a legerősebb liga legjobb formájában lévő csapatát nem megverni minden, csak nem ciki.

Vagy akkor szimplán bénák vagyunk és kiestünk simán a BL-ből és az EL-ből, kár árnyalni, és ennyire bénák vagyunk, de akkor viszont apelláta és rossz szó nélkül lazáztuk be a világ második legerősebb bajnokságát, köztük a nagy Real Madriddal, szétalázva kétszer az EL-döntős Sevillát, és nincs de, meg mázli, meg milett volna ha az ellenfél nem hagyja ki a ziccert, ésatöbbi.
Mert hogy idézzek, a Madrid előtt is adott volt a lehetőség, hogy megnyerjék, mint mindenki előtt, sőt, tökugyanazt a 18 csapatot kellett megverniük, mint nekünk. Nekik nem sikerült, nekünk igen, sokkal jobbak vagyunk, mint ők, és punktum.

Ha ere lehet mondani, hogy de az 1-0-ák, de am ázli, de TS, Araujo, ésatöbbi, hogy árnyalja az ember, akkor had árnyalju már a BL-EL kiesést is alátámasztott érvekkel. Főleg, hogy óriási paradoxon az, hogy az egyik legerősebb bajnokságot utcahosszal nyerjük a Reál előtt, amúgy meg bénák vagyunk, ez így lehetetlen. Ezért kell mindkettőt - szerintem - árnyalni. Volt szerencse a bajnokságban, mert ott túlteljesítettünk, és volt pech a BL-ben, mert ott meg alul. De előbbi objektíve igazságosabb liga, ezt szerintem senki nem vitatja, a szerencsefaktor emiatt alighanem kisebb, azt mondanám, hogy pechesebbek voltunk a BL-EL-ben, mint amennyire szerencsések a bajnokságban.

[Peter]

Szerintem itt nem arról szólt a vita, hogy jó lenne-e EL döntőt játszani, vagy hogy milyen jó a Barca. Objektíve nem élhet mindenki egyformán vele, hiszen az egyik csapatnak a MU-t kell legyőznie, aki akkor a világ egyik legjobb formájában lévő csapata volt, a világ egyik legjobb formájában lévő támadójával, ten Hag-al a padon, másiknak meg a Nantes-ot. Ez finoman szólva sem ugyanaz.

Ez szerintem nem más, mint a csapat teljesítményének felmentését szolgáló megfoghatatlan kifogások keresése.

[bence0330]

Így még kiesés esetén is lehet fejlődni, játszottunk eleget, stb.

Ez tavaly és idén is adott volt a számunkra is, ahogy bárki másnak, aki például a BL csoportkör 3. helyén végzett és mondjuk apróságok vagy pech miatt maradt le a BL csoport továbbjutó helyéről. Ősszel botlott valaki? Tavasszal bizonyíthat újra. Egy szinttel lejjebb, ráadásul kevésbé fajsúlyos ellenfelek között. Ha valami, akkor az EL éppen ezért lett volna remek terep a számunkra.
Szóval ma is ki van találva a pótvizsga, a fejlődés lehetősége, amivel mindenki egyformán élhet.
Nem nagy kockázat felvállalni olyan véleményt, hogy sok sok Barca szurkolót örömmel töltene el, ha EL döntőt játszhatnánk.

Szerintem itt nem arról szólt a vita, hogy jó lenne-e EL döntőt játszani, vagy hogy milyen jó a Barca. Objektíve nem élhet mindenki egyformán vele, hiszen az egyik csapatnak a MU-t kell legyőznie, aki akkor a világ egyik legjobb formájában lévő csapata volt, a világ egyik legjobb formájában lévő támadójával, a már tapasztalt, BL-elődöntős ten Hag-al a padon, másiknak meg a Nantes-ot, vagy a Mityillandot. Ez finoman szólva sem ugyanaz, még egy BL-ben is elég rossz sorsolás lett volna, az EL rájátszásban meg orbitális nagy pech volt a két csapat közül az egyiknek, két top formában, óriási veretlenségi sorozatban, a két legerősebb liga abban az időben legtöbb pontját begyűjtő topcsapata közül az egyiknek mennie kellett.

[Peter]

Így még kiesés esetén is lehet fejlődni, játszottunk eleget, stb.

Ez tavaly és idén is adott volt a számunkra is, ahogy bárki másnak, aki például a BL csoportkör 3. helyén végzett és mondjuk apróságok vagy pech miatt maradt le a BL csoport továbbjutó helyéről. Ősszel botlott valaki? Tavasszal bizonyíthat újra. Egy szinttel lejjebb, ráadásul kevésbé fajsúlyos ellenfelek között. Ha valami, akkor az EL éppen ezért lett volna remek terep a számunkra.
Szóval ma is ki van találva a pótvizsga, a fejlődés lehetősége, amivel mindenki egyformán élhet.
Nem nagy kockázat felvállalni olyan véleményt, hogy sok sok Barca szurkolót örömmel töltene el, ha EL döntőt játszhatnánk.

[bence0330]

Bencével annyiban vitatkoznék, hogy a legjobbak jutnának el az egyenes kieséses szakaszba ezzel a rendszerrel. Ha a pontszámokban egymáshoz legközelebb álló csapatok játszanak egymással az első fázisban, akkor az azt jelenti, hogy kicsik is bejutnak majd a top 8-ba, mert az első fázisban egymással játszanak, míg a nagyobbak közül kipottyannak majd csapatok, hiszen a többi naggyal fognak játszani...

...Én egy 20 csapatos top ligát csinálnék, az alapszakaszban mindenki játszana mindenkivel kétszer, a legtöbb pontot elérő csapat erre kapna egy külön trófeát.

A top 16 továbbjut, majd két nyolccsapatos csoport, amelynek győztesei játszanának egy négymeccses döntőt.

Az utóbbira: ez tök jó lenne, de lehetetlen, egy az egyben meg kéne szűnnie hozzá a hazai bajnokságnak, hiszen ez 38+sokx meccs, és csupa erős ellenfél ellen. Vagy 30 perces focimeccsek kellenek kb.

Amúgy a 90 szerintem a mai ingerküszöbnek már sok, én simán le merném vinni 60-ra, és több meccs férne bele.

Ez a rendszer nem így működik, bár 8 meccs alatt ez sem hozza ki magát tökéletesen, nyilván. Mindig a 8 legjobbat hozná ki. Vegyünk példának egy Fradit, mert mondjuk valahogy bekerül. Első meccs sorsolásos, kaphat gyenge ellenfelet is, tegyük fel, hogy megnyerik, lesz 3 pontjuk. Közben pár, főleg nagycsapat szintén nyer, 3 pontjuk lesz, játszanak a Fradival. Lemossák őket, lesz 6 pontjuk, a Fradinak marad 3. Megint találkoznak egy csapattal, akik 2-ből 1 meccset már nyertek, ergo nem pofozógépek, jó eséllyel megint kikapnak. Közben már vannak 6 meg 9 pontos csapatok, akik egymással csatároznak. Aztán megitn kapnak egyet, akik már nyertek meccset, úgyhogy túl gyengék nem lehetnek, de legyen mondjuk döntetlen, van 4 pontjuk, miközben már 6-9-10 pontos csapatok vannak felettük.

Ráadásul mindenki csak egyszer játszhat egy csapattal, tehát ha van még 2 fradi szintű csapat, azt megferhetik épp, de többet velük nem játszhatnak, és az ellenfelek szintje folyamatosan nőni fog akkor is, ha visszaestek már újra.

De mondjuk tegyük fel, hogy valami óriási mázlival megnyerik az első két meccsüket, és lesz 6 pontjuk. Onnantól fordulókig City-t, Bayernt, Poolt, minket fognak kapni és ott meg fognak rekedni jódarabig. Ez egy önszabályozó rendszer, nem tudsz random felkerülni, mert ha megtörténik rövidtávon, csak erős csaptokat kapsz. Persze lehet, hogy hirtelen egy kiscsapat végigveri ezeket, de akkor az hatalmas meglepetés lesz, és meg is fogják érdemelni a top8-at.

[gránit]

Összefoglalva, 32-ről 36-ra emelik a csapatok számát. Az eddigi csoportkört eltörlik, ehelyett minden csapat 8 ellenféllel fog összesen 8 meccset játszani, négyet otthon, négyet idegenben.

A top 8 csapat továbbjut, míg a 9-24. helyezetteket párharcokba sorolják, és oda-visszavágós párharcokkal további 8 csapat jut be a top 16-ba.

Hogy utána mi lesz, arról nem írtak, gondolom, az eddig megszokott, oda-visszavágós rendszer.

Bencével annyiban vitatkoznék, hogy a legjobbak jutnának el az egyenes kieséses szakaszba ezzel a rendszerrel. Ha a pontszámokban egymáshoz legközelebb álló csapatok játszanak egymással az első fázisban, akkor az azt jelenti, hogy kicsik is bejutnak majd a top 8-ba, mert az első fázisban egymással játszanak, míg a nagyobbak közül kipottyannak majd csapatok, hiszen a többi naggyal fognak játszani. Ez nekünk nem feltétlenül fog kedvezni, és az első fázisban biztosan meg fogjuk kapni a Bayerneket, Internazionalékat, Manchester City-ket. Ha most panaszkodunk arra, hogy nehéz ellenfeleket kaptunk a csoportkörben, akkor ezentúl méginkább fogunk.

https://www.uefa.com/insideuefa/news/02 ... club-comp/

Nagy változás nem lesz, a meccsek száma minimálisan növekszik csak. Igazából nem változik szinte semmi, marad egy béna kacsa, az UEFA szokásos látszatreformjaival.

Én egy 20 csapatos top ligát csinálnék, az alapszakaszban mindenki játszana mindenkivel kétszer, a legtöbb pontot elérő csapat erre kapna egy külön trófeát.

A top 16 továbbjut, majd két nyolccsapatos csoport, amelynek győztesei játszanának egy négymeccses döntőt.

[bence0330]

Igen, csökkenteném a bajnokságok látszámát német mintára. Az új BL-rendszerhez is már akár. Most megnéztem, mert csak félig-meddig emlékeztem, és szerencsére ők is hasonlóan látják a dolgot, legalább az első szakaszból kiveszik a sorsolás szerencsefaktorát. 36 csapat, mindenki 8 meccset játszik, mindenki 4-et idegenben és 4-et otthon. És sakk alapú svájci rendszer lesz, az összes ellenfél 8 különböző csapattal játszik, akik pontszámban a legközelebb vannak és még nem játszottak egymással.

Ez már sokkal jobban tetszik. Utána az egyenes kieséses lutri marad, de legalább odáig ténylegesen a legjobb csapatok jutnak el, ez is valami. Az első 8 automatikus, 9-24 közt pedig egy kétmeccses rájátszással alakul ki a legjobb 16

De ami a legjobb, hogy legrosszabb esetben is 8 értelmes meccset játszunk, ha nincs meg a top8, akkor meg 10-et. Így még kiesés esetén is lehet fejlődni, játszottunk eleget, stb.

[gránit]

Én nem értek egyet az egymeccses párharcokkal, döntőkkel, látom, lent a kosárlabda is felmerült, én az NBA-vel értek egyet, nem az Euroligával. Ez persze nem csak vélemény kérdése, több meccs, több pénz. De a NASCAR népszerűsége is akkor volt a csúcson, amikor az egész szezon teljesítményét díjazták. Amióta bevezették a jelenlegi lebonyolítást, durván csökken a nézettségük. Az emberek azt mondják, és igazuk van, hogy minek nézzek szezon közben versenyt, amikor úgyis az utolsó versenyen dől el minden. A chase még indokolt volt, hogy legyen egy rájátszás, hogy ne dőljön el túl korán a bajnoki cím. De a végén egyetlen döntőre kihegyezni, nézettség alapján egyértelműen egy hibás döntés volt. Talán ezen a sorozaton lehet ezt leginkább lemérni, mert megélte a lebonyolítási rendszerek mindhárom nagyobb fokozatát.

A labdarúgásban is egy alapszakasz + csoportküzdelmekkel továbbjutós rendszert vezetnék be, a végén egy talán négy meccses döntővel.

[csababarca]

A saját véleményemet írom le, nyilván. Nem egy abszolút igazságról írtam, hanem a saját véleményemről és ízlésemről.

Ami viszont abszolút igazság, hogy a második mondatodnak nincs értelme (bár az elsőnek sem volt, mert eleve egyéni ízlésről beszélünk). Nézettség, szponzori pénz pont akkor lenne több, ha több mérkőzést játszanának. Ezek pont az általam írtakat támasztják alá. Ez tény. Hogy valakinek ez tetszik vagy sem, az meg szubjektív, ahogy az én véleményem is.

Nem így értettem, de tudod jól.
Nekem mindegy milyen lenne, de értem a miértjét, hogy miért párharcok vannak, majd döntő.
Vagy kézilabdában és kosárlabdában miért FF.
Ez az adott sportág csúcsa, naná, hogy egymeccses párharcban kell eldönteni.

Ez meg az én véleményem, meg szerencsére a döntéshozóké is.

Az igazságkeresést meghagyom nektek, arról is leírtam a véleményemet.

Az, hogy miért nem megvalósítható a BL egy ligaszerű lebonyolítással, leírtam a miértjét szerintem, de várom a megoldásokat, hogy oldanátok meg, a nemzeti ligák megtartásával.

(azt támogatnám, hogy csökkentsék a ligák létszámait pl.)

[gránit]

Az, hogy neked/nekem mi tetszik meg mi nem, lőtéri kutyát nem érdekli, már bocsánat.
A nézettség dönt, az adrenalin, és a befolyó szponzori pénzek.

A saját véleményemet írom le, nyilván. Nem egy abszolút igazságról írtam, hanem a saját véleményemről és ízlésemről.

Ami viszont abszolút igazság, hogy a második mondatodnak nincs értelme (bár az elsőnek sem volt, mert eleve egyéni ízlésről beszélünk). Nézettség, szponzori pénz pont akkor lenne több, ha több mérkőzést játszanának. Ezek pont az általam írtakat támasztják alá. Ez tény. Hogy valakinek ez tetszik vagy sem, az meg szubjektív, ahogy az én véleményem is.

[csababarca]

Teljesen más sport, de ebben nem más. Mert ez nem a sportágak milyenségéről szól. 1 meccses döntést csak az NFL-ben tudok elfogadni, ami olyan veszélyes sport, hogy a játékosok szakszervezete maga tiltakozott a több mérkőzés ellen. A labdarúgásban nem látom indokoltnak, hogy egyetlen mérkőzés döntsön a legrangosabb kupáról.

Egyébként a sakkban is lehetne jönni ugyanezzel a bs-szel, hogy "bármi megtörténhet". Igen, egy játszmában tényleg bármi megtörténhet. Csak semmi értelme nem lenne.

A Madrid hányszor nyerte meg úgy, hogy nem volt a legjobb? 1998 óta számtalanszor. Az a Juve egy ezerszer erősebb csapat volt, de Madrid egy meccsen elkapta őket. A Madrid még Spanyolországban sem volt a legerősebb akkor. 2000-ben ötödikek lettek a spanyol bajnokságban. Ötödikek. De egy meccsen elkapták a szezon során nagyobb erőt felvonultató Valenciát. Egy meccsen tényleg bármi megtörténhet. Csak ez nekem nem tetszik.

Az, hogy neked/nekem mi tetszik meg mi nem, lőtéri kutyát nem érdekli, már bocsánat.
A nézettség dönt, az adrenalin, és a befolyó szponzori pénzek.

90 perces sportról beszélünk, a kézilabdában is így játszanak, FF rendszer van, előtte meg oda visszavágó.
De kosárlabdában, kézilabdában, vízilabdában is mindenhol így van.


Ezt amiről itt beszéltek akkor lehetne megcsinálni, ha a nemzeti bajnokságok megszűnnek, és helyette van szuperliga, meg egyéb alsóbb ligák, feljutási-kiesési lehetőségek, stb.
Az, hogy van egy 38 fordulós nemzeti bajnokság, közben válogatott tornák, selejtezők, minden...nem fér bele egy többmeccses bajnoki formátumú BL.

Szerintem engedjük el ez az igazságos-nem igazságos vitát, semmi értelme, szubjektív.
Madridnál a 2016-t tudnám mondani, hogy igazságtalan, mert ott belenyúlt a bíró a döntőben, Ramos méteres lesgóljánál.
Többi az simaliba volt, tavaly is hiába dominált a pool, semmit nem ér.

De mondom, más értelmezése van annak, hogy ki számít legjobbnak. Ebben sincs egyetértés, mert sokak szerint ez xG, possession meg kapuralövés, sokak szerint (köztük én) meg az a legjobb aki akárhogy is de nyer a végén, és felemeli a trófeát.

[Peter]

főleg csak annak fényében, hogy az egész úgy csapódik le, hogy "mekkora égés a Barcának, hogy kiestek az EL rájátszásban". Mert ha nem ez lenne a visszhang, nem érdekelne.

Illúzió, de megfelelő méltósággal kellene kezelni a sikereket és bukásokat. Ez viszont az ilyen népszerűséggel körbevett labdarúgásban kivitelezhetetlen.
Ha megjelenik a "lemossuk és agyonverjük" és hasonlók akkor azt a másik oldal is ugyanúgy alkalmazni fogja. Sőt, csak arra vár, hogy alkalmazhassa.
A szerénység, sportszerűség és alázat lenne a megfelelő út, de emberek között élünk.....

[gránit]

Teljesen más sport, de ebben nem más. Mert ez nem a sportágak milyenségéről szól. 1 meccses döntést csak az NFL-ben tudok elfogadni, ami olyan veszélyes sport, hogy a játékosok szakszervezete maga tiltakozott a több mérkőzés ellen. A labdarúgásban nem látom indokoltnak, hogy egyetlen mérkőzés döntsön a legrangosabb kupáról.

Egyébként a sakkban is lehetne jönni ugyanezzel a bs-szel, hogy "bármi megtörténhet". Igen, egy játszmában tényleg bármi megtörténhet. Csak semmi értelme nem lenne.

A Madrid hányszor nyerte meg úgy, hogy nem volt a legjobb? 1998 óta számtalanszor. Az a Juve egy ezerszer erősebb csapat volt, de Madrid egy meccsen elkapta őket. A Madrid még Spanyolországban sem volt a legerősebb akkor. 2000-ben ötödikek lettek a spanyol bajnokságban. Ötödikek. De egy meccsen elkapták a szezon során nagyobb erőt felvonultató Valenciát. Egy meccsen tényleg bármi megtörténhet. Csak ez nekem nem tetszik.