Raphinha

[bence0330]

Szerintem nincs benne féltékenység vagy irigység, nem azért dolgozza végig a meccseket, hogy bevágódjon az edzőnél és a szurkolóknál, hanem alapból ilyen. Ő nemcsak ímmel-ámmal megy vissza, hanem jól is védekezik, azt hiszem legutóbb a Real elleni kupameccsen volt egy patyolat tiszta szerelése a 16-oson belül.
Szerintem, ha Raphinha ugyanannyi lehetőséget kapna és ugyanannyi ideig lenne a pályán, mint Dembélé, több gólja és gólpassza lenne, és a játékban sem maradna el mögötte.

Csak egy kis kiegészítés. A brazilnak több perce és meccse volt mint Dembélének. A bajnokságban és en bloc is.

Igen, az előző meccsen előzött percekben, nyilván Dembélé sérülése miatt. Ennek megfelelően több gólpontja is van. 8/9, Dembélénél ez 8/7. Raphinha fél éve van itt, és lövésekben még biztos, hogy sokkal jobb lesz, nagyon alulrúgja az xG-jét, 0 átlövéses gólja van, míg az előző két szezonjában csak 16-oson kívül volt 12. Dembélé 5 éve van itt, és ez a legjobb fél éve volt eddig.
Nem annyira féltékenységre gondoltam, mint inkább arra, hogy ez zavaróbbá teszi neki a szitut, és csak még görcsösebben próbálkozik, hogy bizonyítson. És igen, pont ezek a szerelései azok, amik az 1-0-ás meccseinken pontokat érnek még a góljai mellett is, csak a kutya se veszi észre. Ezért mondtam nemrég azt, hogy egyelőre MI nem érdemeljük meg Raphinhát, mert messze nincs eléggé érékelve, elismerve a szintjéhez, meg más játékosokhoz képest, és főleg, hogy talán az egész csapatunkban ő dolgozik a legtöbbet minden meccsen.

Csaba: Azért mégiscsak vezetjük 9 ponttal a bajnokságot a világverő Real előtt, egy az övékénél szerintem egy árnyalatnyival gyengébb kerettel, rettenetes mélységekből indulva szóval nem olyan vészes az a valóság sem, még ha nyilván van is játékos, akinek felhúzzuk/ák a teljesítményét. A saját kedvenceinket meg amúgy is nézhetjük rózsaszínebben. Amúgy nyilván én sem ömlengenék itt róla, csak kicsit durvának tartom a másik oldalt, mikor játszik 6 meccsből 3 MOM vagy épp nem MOM szintet, döntögeti el a meccseket, és annyit lehet olvasni, hogy már megint belevezette a lasztit párszor az ellenfélbe, meg volt pár rossz passza. Ez szerintem durvább lehúzás még annál is, mint amennyire én felhúzom.

[csababarca]

Nem tudom, a számok azt mutatják, hogy Raphinha marha jó, Gavi marha jó, Pedri marha jó, Busquets isten, DeJong marha jó, TS marha jó, Araujo top 5 védő, stb...aztán mégis ami a valóság, hogy gyenge a játék,

Te is azt szoktad írni, hogy a statokon kívül nem árt nézni és látni a meccset....

Ezért is írtam többször is, ha csak és kizárólag az itteni értékelők (nem a hivatalos, hanem a fórumozók által megfogalmazottak) írásaira hagyatkoznék, illetve a játékosok topikjában lévő ömlengésekre (ezekre nincs jobb szó, amit sokan művelnek néhány játékossal), az rajzolódna ki, hogy itt a Pep-team legszebb időszakainak játéka, és legalább kétszer különb hatékonyság és eredmények köszönnek vissza.

Aztán leülök a tv elé meccset nézni, és pofán vág a realitás.

[Chino]

A másik, hogy ha én a brazil lennék, iszonyúan idegesítene, hogy van egy posztriválisom, aki hasonló számokat hoz elöl, mint én, csak cserébe végigsétálja a meccseket, nem hajlandó melózni, én meg kilehelem a lelkemet a pályán, és ő az egekbe van emelve, én meg szót sem érdemlek.

Szerintem nincs benne féltékenység vagy irigység, nem azért dolgozza végig a meccseket, hogy bevágódjon az edzőnél és a szurkolóknál, hanem alapból ilyen. Ő nemcsak ímmel-ámmal megy vissza, hanem jól is védekezik, azt hiszem legutóbb a Real elleni kupameccsen volt egy patyolat tiszta szerelése a 16-oson belül.
Szerintem, ha Raphinha ugyanannyi lehetőséget kapna és ugyanannyi ideig lenne a pályán, mint Dembélé, több gólja és gólpassza lenne, és a játékban sem maradna el mögötte.

Csak egy kis kiegészítés. A brazilnak több perce és meccse volt mint Dembélének. A bajnokságban és en bloc is.

[Peter]

Nem tudom, a számok azt mutatják, hogy Raphinha marha jó, Gavi marha jó, Pedri marha jó, Busquets isten, DeJong marha jó, TS marha jó, Araujo top 5 védő, stb...aztán mégis ami a valóság, hogy gyenge a játék,

Te is azt szoktad írni, hogy a statokon kívül nem árt nézni és látni a meccset....
Kérdezem, hogy mire megy egy csapat azzal, ha tegyük fel egy szélső amíg eljut az alapvonalig, megcsinál 3-4 kíváló cselt, miközben 100 ilyen megoldás után egyszer sikerül pontosan a beadása vagy bepassza....és statisztikailag 3-400 csele is lesz....
Kíválók a statjai, miközben a legkevésbé sem hatékony.

A másik csapat cselek nélkül egyérintőkkel gyors átmenettel felér a kapuig és bevarrja....
Nincsenek jó statjaik, max győznek

[brazilfan]

A másik, hogy ha én a brazil lennék, iszonyúan idegesítene, hogy van egy posztriválisom, aki hasonló számokat hoz elöl, mint én, csak cserébe végigsétálja a meccseket, nem hajlandó melózni, én meg kilehelem a lelkemet a pályán, és ő az egekbe van emelve, én meg szót sem érdemlek.

Szerintem nincs benne féltékenység vagy irigység, nem azért dolgozza végig a meccseket, hogy bevágódjon az edzőnél és a szurkolóknál, hanem alapból ilyen. Ő nemcsak ímmel-ámmal megy vissza, hanem jól is védekezik, azt hiszem legutóbb a Real elleni kupameccsen volt egy patyolat tiszta szerelése a 16-oson belül.
Szerintem, ha Raphinha ugyanannyi lehetőséget kapna és ugyanannyi ideig lenne a pályán, mint Dembélé, több gólja és gólpassza lenne, és a játékban sem maradna el mögötte.

[Chino]

Sajna szerintem van értelme versenyeztetni, mert ugyanaz a poszt, még ha Dembélé simán játszhatna is baloldalt, rikán volt ez az eset. Nekem a megítélésük a fő bajom, hogy ha pl. Xavi nyilatkozataiból indulunk ki, akkor Dembélé még akkor is az isten, amikor sérült, Raphinháról meg azt sem tudnánk, hogy az FC Barcelona játékosa, egy meccsdöntő gól plusz rengeteg kulcspassz után sem kerül szóba, nemhogy máskor. A másik, hogy ha én a brazil lennék, iszonyúan idegesítene, hogy van egy posztriválisom, aki hasonló számokat hoz elöl, mint én, csak cserébe végigsétálja a meccseket, nem hajlandó melózni, én meg kilehelem a lelkemet a pályán, és ő az egekbe van emelve, én meg szót sem érdemlek. Azt gondolnám, hogy oké, ha edzőbának ez megfelel, mostantól sétálgatok én is, akkor alighanem több gólt szerzek, mert több energiám marad rá (lásd Gavi, amikor nem pitbullnak küldik fel, veszélyes a kapura, ha meg végig harap, akkor csak azt csinálja. Raphinhának szerencsére hihetetlen állóképessége van, bírja mindkettőt, de nyilván még jobb statjai lennének elöl, ha csak arra figyelne). Nagyon igazságtalannak tartom a szitut, főleg a mi csapatunk letámadásos játékában, ami Raphinhával nyilván sokkal hatékonyabb.

Amúgy igen, egyértelműen 3 támadóval kellene játszanunk, pláne ilyen szűk kp-val. A 442-nek is az lett a vége, hogy folyamat minden kp-sunk játszott, ki is dőltek ketten. A 3 támadót közül meg lehet a két F betűssel rotálni adott napi forma és eredmény szerinti cserékkel, néha meg kezdetni is őket, hátha.

Baldéval ez 4-4-3 vagy 4-4-2 bármikor átváltható három védős rendszerre. Sőt ég szélsőnek is fel lehet tolni, mögötte 4 kp-val.
Lehet, hogy Raphinha ilyen jó passzokat ad meg védekezik, de abszolút nincs benne a játékában az a plusz faktor, amire Dembélé képes. És azért a brazil 23 meccsen 5 gól 4 assist, a franciánál ez 18 meccsen 5/5, ha a számokat nézzük. És az utóbbi időben Dembélé és Lewy hiányában neki kellett gólszerzővé előlépni, tehát a szerep is kicsit más.
A franciára inkább ráragadt ez a sétálós jelző, mintsem igaz lenne. Raphinha többet melózik ez tény, de Dembélé sincs elveszve ebből a szempontból. Leginkább az a problémájuk, hogy a jobboson nincs egy olyan felfutó játékos, aki segíteni tudna nekik, ezért van több gondjuk is.
Másrészt én inkább nézem azt, hogy valaki bevállal egy cselt, meghúzza szélen amikor esély van rá vagy offenzív és esetleg nem sikerül, mint azt, hogy inkább megáll és a biztosat választja elszalasztva a támadás esélyét. A Real ellen pl. sok ilyen lehetőség volt, lehetett volna menni kontrűával rengeteg üres terület volt, de Raphinha egyszer sem vállalta be, még egy versenyfutást sem. Akkor kellett volna egy Dembélé.

Nekem nincs bajom a brazillal, jó látni hogy melózik, védekezik, szép passzokat ad, de az a "váratlan faktor" nincs meg benne és ez nagyon sokszor kellene.
Kíváncsi leszek, hogy Araujo ilyen szempontból tud-e változtatni, támogatni a szélsőket. Koundé nem szélsőbekk, amikor az uru játszott tavaly ott szintén nem lehetett soha kiemelni.

Aubat szerintem legfeljebb néhány millióért vissza lehetne hozni. Potter egyáltalán nem számít rá. Az utóbbi időben már a keretben sincs bent, ráadásul jövőre lejár a szerződése, ha valamennyi pénzt akarnak még látni most kell megszabadulni tőle. Bár én tartok attól, hogy mit mutatna. Szép volt az a fél év, de Angliában, még amikor rendszeresen játszott sem villogott. Az az egy árva gól nem jól néz ki. .
A gond legfeljebb annyi lehet, hogy a Chelsea-vel nem állunk túl jó viszonyban.

[gránit]

Persze, mélyebb statok is vannak, csak ezek sem adják vissza igazán az adott szituációkat. Be lehet vésni egy sikeres cselt egy játékosnak, csak lehet, hogy csel helyett a csapat többre ment volna egy passzal, míg a cselezgetés közben visszazárt az ellenfél. Vagy visszafelé cselezett, és nem mentünk vele semmire. Egyes szituációkat érdemes elemezni.

Én 3-5-2-t játszatnék. Hátul Alonso, Christensen, Araújo. Többre megyünk három jó középhátvéddel, mint kettővel, és másik két, védekezni nem tudó, csenevész szélsővel. Így pedig két legyet ütünk egy csapásra, mert plusz még egy embert be lehet tolni egy másik csapatrészbe. Dembelé, Raphinha együtt nem rossz, de nem elől, mert nem elég gólerősek. Három belső középpályás, két szervező, és egy klasszikus vkp. Kanté például jól jönne. Mellé két oldalt két szervező, és két szélső. Bent pedig két csatár. Nem Lewandowski egyedül, a nyakán három védővel. Xavi is hajlik a kétcsatáros játékra, csak Lewandowski mellett nincs még egy másik ilyen csatárunk.

Szóval kellenek itt az új igazolások nyáron. A védelem most rendben van. Szervező, vkp, befejező csatár, minimum három ember kell.

Nálam is 532 lenne

Az 5-3-2 is jó. Ez gyakorlatilag képlékeny, mert a két szélső befutná a két szélt, így ez hol 5-3-2 lenne, hol 3-5-2 stb, különböző helyzetekben különböző formákat öltene. A lényege ugyanaz, a két szélsőt ne előre toljuk, mert nem elég gólerősek, inkább kellene még egy gólvágó Lewandowski mellé, a két szélső pedig őket támogatná, miközben a mezőnyben, a középpályán is sokkal sűrűbbek, masszívabbak lennénk.

Nálam:

ter Stegen

Araújo - Christensen - Alonso

Raphinha - Pedri - egy igazolandó vkp - egy igazolandó szervező - Dembelé

Lewandowski - egy igazolandó csatár

Jelenleg ezzel a szűk kerettel nagyon szenvedősen lehet betömni ezeket a lukakat. Ilyenkor jön Kessié, Sergi Roberto stb. Akik alap esetében jó cserék a 78. percben, 2-0-nál. Most velük tömködjük a lukakat. De ahhoz képest, hogy 3 éve 8 embert igazoltam volna csak a kezdőbe, most "csak" hármat. Ez számomra mindenképpen előrelépés.

[bence0330]

Sajna szerintem van értelme versenyeztetni, mert ugyanaz a poszt, még ha Dembélé simán játszhatna is baloldalt, rikán volt ez az eset. Nekem a megítélésük a fő bajom, hogy ha pl. Xavi nyilatkozataiból indulunk ki, akkor Dembélé még akkor is az isten, amikor sérült, Raphinháról meg azt sem tudnánk, hogy az FC Barcelona játékosa, egy meccsdöntő gól plusz rengeteg kulcspassz után sem kerül szóba, nemhogy máskor. A másik, hogy ha én a brazil lennék, iszonyúan idegesítene, hogy van egy posztriválisom, aki hasonló számokat hoz elöl, mint én, csak cserébe végigsétálja a meccseket, nem hajlandó melózni, én meg kilehelem a lelkemet a pályán, és ő az egekbe van emelve, én meg szót sem érdemlek. Azon túl, mennyi görcsösséget okozna ez bennem, hogy bizonyítsak, azt gondolnám, hogy oké, ha edzőbának ez megfelel, mostantól sétálgatok én is, akkor alighanem több gólt szerzek, mert több energiám marad rá (lásd Gavi, amikor nem pitbullnak küldik fel, veszélyes a kapura, ha meg végig harap, akkor csak azt csinálja. Raphinhának szerencsére hihetetlen állóképessége van, bírja mindkettőt, de nyilván még jobb statjai lennének elöl, ha csak arra figyelne). Nagyon igazságtalannak tartom a szitut, főleg a mi csapatunk letámadásos játékában, ami Raphinhával nyilván sokkal hatékonyabb.

Amúgy igen, egyértelműen 3 támadóval kellene játszanunk, pláne ilyen szűk kp-val. A 442-nek is az lett a vége, hogy folyamat minden kp-sunk játszott, ki is dőltek ketten. A 3 támadót közül meg lehet a két F betűssel rotálni adott napi forma és eredmény szerinti cserékkel, néha meg kezdetni is őket, hátha.

[Nagybarcelona]

Csak én nem értem, minek versenyeztetni őket? Ha egészséges lenne mindenki, akkor pályán lenne mindkettő, mert akkor a szakadék utánuk, hogy kérdés nem lenne.
A jó kérdés úgy hangzik mi a franc lett volna velünk január-februárban ha Dembele sérült, Raphinha meg nem lett volna itt? Szerintem már nem lennénk első helyen.
FT szerintem mentálisan és technikailag sem elég jó ide, Fati meg mentálisan, ami már kihat rá fizikálisan is, Lewy meg egyre jobban szürkül be gondolom a terhelés, elvárások, fizikai korlátok miatt. Több támadó meg nincs is.
Dembele ha felépül szerintem visszaállunk 3 támadóra (legalábbis remélem) mert egyre esetlegesebb a támadójátékunk, ezt gondolom Xaviék is látják.

Szerintem is. Sokkal több èrtelme lenne Dembelèt átvinni a bal szèlre ha már 433, ez a 343 vagy fèloldalas 442 nekem szemèly szerint nagyon nem tetszik. A csapat stabilabb lett, de a La Ligában nem sok jelentősège van, Európában láthattuk mire volt elèg, cserèbe a támadó játèkunk gyenge.

[Nagybarcelona]

Persze, mélyebb statok is vannak, csak ezek sem adják vissza igazán az adott szituációkat. Be lehet vésni egy sikeres cselt egy játékosnak, csak lehet, hogy csel helyett a csapat többre ment volna egy passzal, míg a cselezgetés közben visszazárt az ellenfél. Vagy visszafelé cselezett, és nem mentünk vele semmire. Egyes szituációkat érdemes elemezni.

Én 3-5-2-t játszatnék. Hátul Alonso, Christensen, Araújo. Többre megyünk három jó középhátvéddel, mint kettővel, és másik két, védekezni nem tudó, csenevész szélsővel. Így pedig két legyet ütünk egy csapásra, mert plusz még egy embert be lehet tolni egy másik csapatrészbe. Dembelé, Raphinha együtt nem rossz, de nem elől, mert nem elég gólerősek. Három belső középpályás, két szervező, és egy klasszikus vkp. Kanté például jól jönne. Mellé két oldalt két szervező, és két szélső. Bent pedig két csatár. Nem Lewandowski egyedül, a nyakán három védővel. Xavi is hajlik a kétcsatáros játékra, csak Lewandowski mellett nincs még egy másik ilyen csatárunk.

Szóval kellenek itt az új igazolások nyáron. A védelem most rendben van. Szervező, vkp, befejező csatár, minimum három ember kell.

Nálam is 532 lenne, de ilyen formában:
Stegen
Raphinha-Kounde-Araujo-Christensen-Balde
De Jong
Gavi-Pedri
Dembele-Lewandowski
Persze Aubaval lett volna az igazi, vagy egy másik minősègi támadóval

[Troym]

Csak én nem értem, minek versenyeztetni őket? Ha egészséges lenne mindenki, akkor pályán lenne mindkettő, mert akkor a szakadék utánuk, hogy kérdés nem lenne.
A jó kérdés úgy hangzik mi a franc lett volna velünk január-februárban ha Dembele sérült, Raphinha meg nem lett volna itt? Szerintem már nem lennénk első helyen.
FT szerintem mentálisan és technikailag sem elég jó ide, Fati meg mentálisan, ami már kihat rá fizikálisan is, Lewy meg egyre jobban szürkül be gondolom a terhelés, elvárások, fizikai korlátok miatt. Több támadó meg nincs is.
Dembele ha felépül szerintem visszaállunk 3 támadóra (legalábbis remélem) mert egyre esetlegesebb a támadójátékunk, ezt gondolom Xaviék is látják.

[Nagybarcelona]

Nem tudom, a számok azt mutatják, hogy Raphinha marha jó, Gavi marha jó, Pedri marha jó, Busquets isten, DeJong marha jó, TS marha jó, Araujo top 5 védő, stb...aztán mégis ami a valóság, hogy gyenge a játék, több játékos produkál meccseken belül is baromi nagy hullámzásokat, de persze meccsről meccsre is.

Ha mindenki a valóságban is úgy teljesítene, amiket a statokból ki lehet olvasni, itt világverő, mindenki ellen domináló és brillírozó csapatot kéne látnunk meccsről meccsre.
De valójában nem ezt látjuk.

Én is úgy látom mint Andris (ritka, hogy vele egyetértek, az mondjuk sűrű, hogy Bencével nem ), nálam is Dembelé érzésre ezerszer veszélyesebbnek tűnik mint Raphinha.
De el tudom fogadni a statokat, másrészt Dembelé megint kihullott, szóval most jelenleg nincs is jelentősége, hogy melyik játszon.

Viszonyítás kèrdèse mi a jó. A jelenlegi szintünkön elèg jó. Pár ève a padra, ha befèrt volna. Dembele szerintem is jobb, de mások a 2 játèkos erènyei, ezt kellene kihasználni.
Ha emlèkeztek mèg Malcomra, a Zenitben 18 meccs 14 gól 5 gólpassz, 8.0 èrtèkelès. Orosz bajnokságban könnyebb.

[csababarca]

Nem tudom, a számok azt mutatják, hogy Raphinha marha jó, Gavi marha jó, Pedri marha jó, Busquets isten, DeJong marha jó, TS marha jó, Araujo top 5 védő, stb...aztán mégis ami a valóság, hogy gyenge a játék, több játékos produkál meccseken belül is baromi nagy hullámzásokat, de persze meccsről meccsre is.

Ha mindenki a valóságban is úgy teljesítene, amiket a statokból ki lehet olvasni, itt világverő, mindenki ellen domináló és brillírozó csapatot kéne látnunk meccsről meccsre.
De valójában nem ezt látjuk.

Én is úgy látom mint Andris (ritka, hogy vele egyetértek, az mondjuk sűrű, hogy Bencével nem ), nálam is Dembelé érzésre ezerszer veszélyesebbnek tűnik mint Raphinha.
De el tudom fogadni a statokat, másrészt Dembelé megint kihullott, szóval most jelenleg nincs is jelentősége, hogy melyik játszon.

[gránit]

Persze, mélyebb statok is vannak, csak ezek sem adják vissza igazán az adott szituációkat. Be lehet vésni egy sikeres cselt egy játékosnak, csak lehet, hogy csel helyett a csapat többre ment volna egy passzal, míg a cselezgetés közben visszazárt az ellenfél. Vagy visszafelé cselezett, és nem mentünk vele semmire. Egyes szituációkat érdemes elemezni.

Én 3-5-2-t játszatnék. Hátul Alonso, Christensen, Araújo. Többre megyünk három jó középhátvéddel, mint kettővel, és másik két, védekezni nem tudó, csenevész szélsővel. Így pedig két legyet ütünk egy csapásra, mert plusz még egy embert be lehet tolni egy másik csapatrészbe. Dembelé, Raphinha együtt nem rossz, de nem elől, mert nem elég gólerősek. Három belső középpályás, két szervező, és egy klasszikus vkp. Kanté például jól jönne. Mellé két oldalt két szervező, és két szélső. Bent pedig két csatár. Nem Lewandowski egyedül, a nyakán három védővel. Xavi is hajlik a kétcsatáros játékra, csak Lewandowski mellett nincs még egy másik ilyen csatárunk.

Szóval kellenek itt az új igazolások nyáron. A védelem most rendben van. Szervező, vkp, befejező csatár, minimum három ember kell.

[bence0330]

Dunsztom nincs a kosárhoz, de csak van ott is olyan mélyebb stat, ami nem csak a pontdobásból áll, meglepődnék, ha nem lenne. Mármint írtad, hogy lehet az elzárásokat, meg mittudoménmiket is mérni, úgy értem, hogy gondolom van már valami, ami ezt az egészet összegzi is. Mint ahogy nyilván fociban sem csak a gól-gólpassz mérvadó, csak egy szelete a dolognak, pont azért jó, hogy ma már a statok nem erről szólnak, mindent meg lehet nézni, és elég jól összegezni is - nem tökéletesen, de elég jól.

Amúgy meg abszolút érdekes lenne a Dembélé-Lewy-Raphinha elöl. Már akkor is elég jó meccseket toltunk így, mikor Raphinha még a 2 hónapos beilleszkedő fázisában tartott, se gólja, se gólpassza nem volt, és még akkor is sok helyzetet dolgoztunk ki kb minden meccsen, még egy Inter ellenin is, ahol a védelem hiánya volt a gond, nem ők.

[gránit]

Raphinha nyomta be legtöbbször a labdát az ellenfél vonalai mögé, voltak szép kiugratásai. Érkező befejező nem volt. Gyakran mondják, hogy bontani kell a védelmeket. Hát igen, csak ha senki nem fejezi be az akciót, akkor hiába bontunk.

Az egyéni statisztikai mutatók nem mindig adják teljesen vissza egy játékos hasznosságát. Kosárlabdában is vannak centerek, akik kevés pontot dobnak, viszont rengeteg elzárást adnak, és segítenek másoknak pontot dobni. Ezt is lehet persze számon tartani, de azok minőségét egy szám már nem adja vissza. Eseteket, szituációkat érdemes elemezni. Még egy ilyen szélsővel a másik oldalon már előrébb lennénk. A Valencia ellen is nagyon féloldalas volt a csapat, szinte csak Raphinha oldalán voltak próbálkozásaink.

[Andris]

Ha azt le lehet írni számokkal hogy a világító gömbök az égbolton hogyan és merre haladnak 4D-ben, akkor talán elegek lesznek a számok a foci leírására is. Ha belemész a mély adatokba: helyzetkialakítás, sorok közti progresszív passz stb... igen is le lehet írni a hasznosságát a játékosnak.

Amit te pl két 100% os ziccernek hívsz azok közel sem azok, van kapus, vannak védők, van h lecsúszik a labda. Ennyit erővel a 11-esek is 100%os ziccerek lennének. Ferrannak bekerült ott a statba a helyzetkialakításért a pont.

Hát persze, csak egyrészt azoknak a modellezéseknek az alapjai figyelembeveszi a lehető legnagyobb komplexitást, szuperszámítógépekkel dolgoznak rajtuk évekig, ha nem évtizedekig, és még így is nyilvánvalóan hibásak. Maximum egy jó közelítést adnak, már amikor ki nem derül, hogy valamit mégsem vettek figyelembe, és mehet az egész a kukába.

Én szoftverfejlesztő mérnök létemre nem fogom visszautasítani azt, hogy rengeteg dolgot, sőt akár mindent jól lehet modellezni, közelíteni számokkal. Napi szinten ezt csinálom. Ha elolvasod mégegyszer, amit írtam, akkor valójában szerinem látható: azt mondom, hogy a használt számadatok, módszertanok még csak nagyságrendileg sem közelítik meg azt a fajta komplexitást, ami kívánatos lenne. Lehetne, de messze nincs így.

Ahhoz, hogy egy játékos személyes teljesítményét jól leírjuk, minden környezeti változót megfelelő súllyal kéne figyelembe venni, és azzal korrigálni a különböző mutatókat. Így pl egy Ferran "helyzetkialakítás strigula" abban a konkrét clasico helyzetben például többet nyomhatna az egyéni teljesítmény serpenyőben, mint mondjuk 3 gólpassz a Cadiz és mondjuk 2 gól a Valencia ellen. De mégsincs így, utólag csak nézzük ezeket a statisztikákat, és a 2 gól + 3 gólpassz egyszerűen többre értékelődik, mint az egy "helyzetkialakítás". És a csapatnak többet is ért, persze ez is csak papíron igaz. De most nem a csapatról beszélünk, egyéni teljesítményről. Itt figyelembe kéne tudni venni azt, hogy azt a helyzetet kialakítani gyakorlatilag nagyobb teljesítmény volt abban a konkrét helyzetben, azzal a konkrét ellenféllel azon a konkrét dátumon, mint előtte rúgni mondjuk 5 gólt egy tök más tét, lelkiállapot és ellenfél mellett.

Muszáj tartanom magam ahhoz, hogy egy ilyen csapatsportban az egyéni mutatók csak érdekességnek jók, semmi másra. Ránézésre sokkal tisztább képet kapunk sokszor,
és ha mégse, akkor is sokkal kisebb a tévdés, mint ami csak a számok értelmezése esetén lehetséges. Akkor is lehet jobb egy támadó egy másiknál, ha fele annyi góllal, és fele annyi gólpasszal zárja az évét.

[Rewolution5]

Én mondjuk Andrissal kell egyetértsek. Statisztika van, remek dolog, de azt úgy is ember tervezi. Igen a gépet is ember programozza. Van ami valakinek helyzet, valakinek nem, ezek szerintem nem releváns adatok, mindig lesz egy befolyásoló tényező. Vitatkozni erről teljesen felesleges.
Statisztikáktól függetlenül látnia kell mindenkinek, hogy Barca szintű játékosról van-e szó vagy sem. Engem egyelőre nem győzött meg a kvalitásai alapján. Cáfoljon rám! Adok teret neki is, meg a fórumtársaimnak is.
Visca el Barca
R.

[menczel]

Oké, de akkor te sem azzal, hogy egész más szint, mert az nyilván minimum túlzás.

Ebben sose fogunk egyetérteni, mármint a számokat illetően.....

Ha azt le lehet írni számokkal hogy a világító gömbök az égbolton hogyan és merre haladnak 4D-ben, akkor talán elegek lesznek a számok a foci leírására is. Ha belemész a mély adatokba: helyzetkialakítás, sorok közti progresszív passz stb... igen is le lehet írni a hasznosságát a játékosnak.

Amit te pl két 100% os ziccernek hívsz azok közel sem azok, van kapus, vannak védők, van h lecsúszik a labda. Ennyit erővel a 11-esek is 100%os ziccerek lennének. Ferrannak bekerült ott a statba a helyzetkialakításért a pont.

[Nagybarcelona]

Bence:
https://www.whoscored.com/Teams/65/Show/Spain-Barcelona
Úgy látom, ahogy te. Leszögezem, èn Aubat ès Depayt tartottam volna meg, ès Raphinhat nem is hoztam volna, hanem egy kp-t ès egy jhv-et az árából.
Nem èrtem mièrt vitatkoznak sokan a statok ellen. A whoscored-on elvileg számítógèp èrtèkeli ki minden egyes mozdulatát a játèkosoknak, kulcspassz, csel, szerelès, passzhatèkonyság, stb. szerintem mèg mindig reálisabb ezt kiolvasni ès vèlemènyt alkotni, mint az, hogy valaki szubjektíven hogyan èrtèkeli egy-egy játèkos teljesítmènyèt.
Egyèbkènt a linkelt oldalon az egyes statisztikákra kattintva(kulcspassz, csel, stb.) rangsorolja a játèkosokat az adott tulajdonságban csapaton belül, ès van összehasonlítási lehetősèg egyes játèkosok között. (comparison) Persze egy játèkos teljesítmènyènek megítèlèse komplex dolog, a támadók esetèben pl. a gól/gólpassz a mèrvadó, de nagyban befolyásolhatja az edző szerepe, a játèkstílus. A Barcánál minden támadó befuccsol valamièrt, de pl. nem Raphinha tehet arról, hogy (egy)ballábaskènt fèl szezont bal szèlsőt játszott.
https://tribuna.com/en/news/fcbarcelona ... explained/
Èrdekes, hogy Dembele cseleinek száma mennyire visszaesett, de cserèbe több más statban javult. Cserèbe ő teremti a legtöbb helyzetet a csapaton belül.
Nemrèg volt egy cikk, hogy a Liverpool annak köszönheti Kloppal a sikereit, hogy 22-27 èv közötti, kevèsbè ismert játèjosokat igazoltak, akik bizonyos statisztikák terèn kiemelkedően teljesítettek.

[Andris]

Oké, de akkor te sem azzal, hogy egész más szint, mert az nyilván minimum túlzás.
Mit veszel nagy meccsnek? Ha nem kezdhet mindkettő, egy RM, MU ellen én is őt kezdetném, egyszerűen sokkal jobb kontrában, itt nincs kérdés. Egyébként meg tudod mutatni, hány fontos meccsen volt döntő aktor Dembélé 5 év(!) alatt? Mert nekem nem rémlik annyira. Ebben a brazil is gyenge eddig, de bő fél éve van itt, és pl a United elleni odavágón is MOM volt (mázlis)gól+gólpasszal, de amúgy is, sőt, az Inter visszavágón is óriásit játszott.

Minden leírható már számadatokkal. De a statoknak nem az a lényege, hogy azt böngészd a meccs helyett, hanem hogy elég jó érv. Ha én látok valamit x módon, te meg y módon, és a statok mellettem szólnak, az egy remek és valid érv. Ha te messziről azt tippeled egy emberre, hogy 185 centi, én meg ahogy 175, és az adatiban megtaláljuk, hogy 182, akkor te jártál közelebb az igazsághoz, hiába volt szemre mindkettőnk biztos a dolgában. A statok azt jegyzik le, ami egy meccsen történik. Gólok, gólpasszok, kulcspasszok. Megtörténnek a valóságban, nem csak úgy odaírják. Ha szerinted a statok csalókák, akkor egy sokszor elfogult szurkoló szeme nem az?

Nálam kb úgy néz ki a dolog szemre is, mint a statokban, kb egál a támadásban, csak más style, és óriási, több gólban mérhető különbség a védekezésben, munkában, ami nálam nem csak a szimpátiát dönti el, hanem azt is, ki a hasznosabb játékos.

Igyekszem, de sajnos én ezt nem érzem túlzásnak. Szerintem más szint a két játékos. Talán bizonyos helyzetekben nem, de nagy általánosságban igen.

Ebben sose fogunk egyetérteni, mármint a számokat illetően. Szerintem képtelenség leírni a foci, és még inkább egy játékos minőségét számokkal. Ahogy mondtam, van tízmillió faktor, ami bejátszik. Nem mindegy, hogy milyen csapatban van a játékos, amikor hoz mondjuk x gólpasszt, y kulcspasszt, z gólt. Ez egy csapatjáték. Az összes csapattárs formája, fizikailag, mentálisan.. az eredmény kényszer, a hozzáállás, a stratégiai megfontolások, a mindenkinek meccsenként változó feladatai. A meccs pillanatnyi állása. Még a szélirány is. Az ellenfélnél ugyanez. Játékstílus, forma.. melyik oldalon van milyen szintű védő, kit mennyire fognak. Mi a tétje a meccsnek, kit milyen lokális, személyes, csapatszintű célok motiválnak inkább. A végtelenségig tudnám írni, tízmillió, lehet hogy tízmilliárd faktor van, ami egyetlen árva gólpasszt is tud egyenlővé tenni tizenöttel, mert annyira más körülmények közt született.
Nem beszélve olyanokról, amik szintén mindennaposak szerintem, mint pl Ferran Torres és az el clasico esete. Ferran hozott egy két gólpasszos teljesítményt? Minden további nélkül. Mi került a statisztikába? 0 gólpassz. Az egyiket kivédte Fati, a másikat kihagyta Kessié, és öngól lett. Pedig mindkettő 100%os, szótári illusztrációnak megfelelő gólpassz volt.
Igen a statok azt jegyzik le, ami egy meccsen történt. Csak én azt állítom, hogy ami lejegyezhető egy meccsből, a történések amik kontextus nélkül számadatokká tehetőek, azok nem alkalmasak leírásra. Alkalmasak a meccs leírására? igen. Labdabirtoklás, gólok, lapok, stb... elolvassuk és látjuk hogy milyen események voltak. De alkalmasak a játék képének leírására? Aligha (szélsőségeket nem számítva). És alkalmasak a személyes játékminőség leírására? Nem alkalmasak, sőt: a lehető leghamisabb képet is képesek alkotni valakiről, puszta szerencse kérdése. Szerintem alapjaiban, elvi szinten hibás az, hogy egy ilyen komplex csapatjátékban passz, csel és labdastatisztikákkal írjunk le egy játékost. Csak és kizárólag érdekességre jók, semmi másra.

Persze, hogy az elfogult szurkoló személyes, szubjektív benyomásai is torzítják a valóságot. Ha úgy tetszik, nincs is objektív valóság. De én állítom, hogy a számadatok ebben a formában sokkal messzebbre elvihetnek rossz irányba, mint akármilyen elfogultság.

[Barcaforever]

Andrisnak igaza van, leül egy szurkoló megnézni egy meccset és még egy amatőr is látja, hogy elhalnak rajta az akciók, sok rossz passza van, 2 csele van, de azok is rém egyszerűek.

Vagy meghúzza jobbra és visszahúzza a labdát a bal lábára, de ezt már olyan szinten mindenki tudja, hogy kb várja a védője és ezért szerelik olyan sokszor, mert am is nagyon lassan csinálja. A másik csel amikor biciklizik a labdával egyet majd kötényt akar adni a védőnek, amikor nem figyeli a védő mozgását, mint Dinho, ha jó ha nem, ő nyomja, amiből legtöbbször labdaeladás lesz újra…

Fel nem bírom fogni, hogy a brazil válogatottban miért volt stabil kezdő Antony vagy Rodrygo kárára, mert nem tudom a játék képe alapján miben jobb náluk.

[Andris]

Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.

maradjunk annyiban, hogy HA vannak nagy teruletek, akkor hadd jatsszon Dembele, ha meg bebuszozott az ellenfel a kapu ele, akkor jatsszon Raphi

remelem, Xavi is ezt alkalmazza majd

Ebben van amúgy ráció, bár én Dembelét még akkor is pályán tartanám, mert például tud átlőni, tud beadni is. Inkább mellé hoznám Raphit, ha speciális kényszerek vannak.

Xavitól szerintem egyáltalán nem távoli az, hogy praktikusan használ játékosokat, elsősorban bizonyos képességeik alapján, nem pedig szigorú értelemben vett posztjuk, pozícióik alapján.

Btw, azt nem akarom azért, hogy úgy tűnjön, mintha nagyon leutálnám Raphit. Nem véletlen volt szerintem az, hogy január végén, február eleján átálltunk két támadóra, és Raphi kiesett a kezdőből tartósan. Egyszerűen az volt a legjobb csapat, és arra számítok, hogy most is az lesz a komolyabb meccseken.
De nagyon jó és nagyon hasznos az, hogy ő itt van a keretben, és tud játszani. Talán nem ár-érték arányban jó, de összességében nagyon is.

[bence0330]

Bence ne húzz már fel. Tudod hogy nem érdekelnek a statjai, ezerszer megbeszéltük.
Leülök a tv elé, és látom. Nincs elemezgetés, nincsenek számok, nem érdekesek a részletek, ordít a különbség. Dembelé egy más kaliberű játékos. Akkor tetszik jobban, amit látok, ha ő van a pályán, és akkor érzem, hogy több esélyünk lehet bárki ellen, ha ő van a pályán. Akkor is, ha végül egy hónapra, vagy akár egy egész szezonra az jön ki, hogy Raphinak több az átlagos gólpontja meccsenként, mint Dembelének. Egyszerűen tartom magam ahhoz, hogy a foci számadatokkal nem leírható sport, és tovább viszem: totális torzításokra is képes, teljesen kiforgatva a szemmel látható valóságot. A végén persze még mindig gólra játszák, de nem mindegy, hogy ki ellen, milyen körülmények között, tízmillió releváns faktor van körülöttük, amik szanaszét torzítják a személyes statisztikáik alapján levonható konzekvenciákat. A számok teljesen át tudnak verni, a játékot nézve az összképtől kapott benyomásoddal viszont nem tudsz orbitálisat tévedni.

De nem baj, ha nem értünk egyet, csak nem érzem, hogy most ezt a szálat tovább tudjuk vinni. Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.
Az aktuális formák persze ezen bármikor fordíthatnak.

Oké, de akkor te sem azzal, hogy egész más szint, mert az nyilván minimum túlzás.
Mit veszel nagy meccsnek? Ha nem kezdhet mindkettő, egy RM, MU ellen én is őt kezdetném, egyszerűen sokkal jobb kontrában, itt nincs kérdés. Egyébként meg tudod mutatni, hány fontos meccsen volt döntő aktor Dembélé 5 év(!) alatt? Mert nekem nem rémlik annyira. Ebben a brazil is gyenge eddig, de bő fél éve van itt, és pl a United elleni odavágón is MOM volt (mázlis)gól+gólpasszal, de amúgy is, sőt, az Inter visszavágón is óriásit játszott.

Minden leírható már számadatokkal. De a statoknak nem az a lényege, hogy azt böngészd a meccs helyett, hanem hogy elég jó érv. Ha én látok valamit x módon, te meg y módon, és a statok mellettem szólnak, az egy remek és valid érv. Ha te messziről azt tippeled egy emberre, hogy 185 centi, én meg ahogy 175, és az adatiban megtaláljuk, hogy 182, akkor te jártál közelebb az igazsághoz, hiába volt szemre mindkettőnk biztos a dolgában. A statok azt jegyzik le, ami egy meccsen történik. Gólok, gólpasszok, kulcspasszok. Megtörténnek a valóságban, nem csak úgy odaírják. Ha szerinted a statok csalókák, akkor egy sokszor elfogult szurkoló szeme nem az?

Nálam kb úgy néz ki a dolog szemre is, mint a statokban, kb egál a támadásban, csak más style, és óriási, több gólban mérhető különbség a védekezésben, munkában, ami nálam nem csak a szimpátiát dönti el, hanem azt is, ki a hasznosabb játékos.

[Deluigi]

Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.

maradjunk annyiban, hogy HA vannak nagy teruletek, akkor hadd jatsszon Dembele, ha meg bebuszozott az ellenfel a kapu ele, akkor jatsszon Raphi

remelem, Xavi is ezt alkalmazza majd