Raphinha

[csababarca]

Nem tudom, a számok azt mutatják, hogy Raphinha marha jó, Gavi marha jó, Pedri marha jó, Busquets isten, DeJong marha jó, TS marha jó, Araujo top 5 védő, stb...aztán mégis ami a valóság, hogy gyenge a játék, több játékos produkál meccseken belül is baromi nagy hullámzásokat, de persze meccsről meccsre is.

Ha mindenki a valóságban is úgy teljesítene, amiket a statokból ki lehet olvasni, itt világverő, mindenki ellen domináló és brillírozó csapatot kéne látnunk meccsről meccsre.
De valójában nem ezt látjuk.

Én is úgy látom mint Andris (ritka, hogy vele egyetértek, az mondjuk sűrű, hogy Bencével nem ), nálam is Dembelé érzésre ezerszer veszélyesebbnek tűnik mint Raphinha.
De el tudom fogadni a statokat, másrészt Dembelé megint kihullott, szóval most jelenleg nincs is jelentősége, hogy melyik játszon.

[gránit]

Persze, mélyebb statok is vannak, csak ezek sem adják vissza igazán az adott szituációkat. Be lehet vésni egy sikeres cselt egy játékosnak, csak lehet, hogy csel helyett a csapat többre ment volna egy passzal, míg a cselezgetés közben visszazárt az ellenfél. Vagy visszafelé cselezett, és nem mentünk vele semmire. Egyes szituációkat érdemes elemezni.

Én 3-5-2-t játszatnék. Hátul Alonso, Christensen, Araújo. Többre megyünk három jó középhátvéddel, mint kettővel, és másik két, védekezni nem tudó, csenevész szélsővel. Így pedig két legyet ütünk egy csapásra, mert plusz még egy embert be lehet tolni egy másik csapatrészbe. Dembelé, Raphinha együtt nem rossz, de nem elől, mert nem elég gólerősek. Három belső középpályás, két szervező, és egy klasszikus vkp. Kanté például jól jönne. Mellé két oldalt két szervező, és két szélső. Bent pedig két csatár. Nem Lewandowski egyedül, a nyakán három védővel. Xavi is hajlik a kétcsatáros játékra, csak Lewandowski mellett nincs még egy másik ilyen csatárunk.

Szóval kellenek itt az új igazolások nyáron. A védelem most rendben van. Szervező, vkp, befejező csatár, minimum három ember kell.

[bence0330]

Dunsztom nincs a kosárhoz, de csak van ott is olyan mélyebb stat, ami nem csak a pontdobásból áll, meglepődnék, ha nem lenne. Mármint írtad, hogy lehet az elzárásokat, meg mittudoménmiket is mérni, úgy értem, hogy gondolom van már valami, ami ezt az egészet összegzi is. Mint ahogy nyilván fociban sem csak a gól-gólpassz mérvadó, csak egy szelete a dolognak, pont azért jó, hogy ma már a statok nem erről szólnak, mindent meg lehet nézni, és elég jól összegezni is - nem tökéletesen, de elég jól.

Amúgy meg abszolút érdekes lenne a Dembélé-Lewy-Raphinha elöl. Már akkor is elég jó meccseket toltunk így, mikor Raphinha még a 2 hónapos beilleszkedő fázisában tartott, se gólja, se gólpassza nem volt, és még akkor is sok helyzetet dolgoztunk ki kb minden meccsen, még egy Inter ellenin is, ahol a védelem hiánya volt a gond, nem ők.

[gránit]

Raphinha nyomta be legtöbbször a labdát az ellenfél vonalai mögé, voltak szép kiugratásai. Érkező befejező nem volt. Gyakran mondják, hogy bontani kell a védelmeket. Hát igen, csak ha senki nem fejezi be az akciót, akkor hiába bontunk.

Az egyéni statisztikai mutatók nem mindig adják teljesen vissza egy játékos hasznosságát. Kosárlabdában is vannak centerek, akik kevés pontot dobnak, viszont rengeteg elzárást adnak, és segítenek másoknak pontot dobni. Ezt is lehet persze számon tartani, de azok minőségét egy szám már nem adja vissza. Eseteket, szituációkat érdemes elemezni. Még egy ilyen szélsővel a másik oldalon már előrébb lennénk. A Valencia ellen is nagyon féloldalas volt a csapat, szinte csak Raphinha oldalán voltak próbálkozásaink.

[Andris]

Ha azt le lehet írni számokkal hogy a világító gömbök az égbolton hogyan és merre haladnak 4D-ben, akkor talán elegek lesznek a számok a foci leírására is. Ha belemész a mély adatokba: helyzetkialakítás, sorok közti progresszív passz stb... igen is le lehet írni a hasznosságát a játékosnak.

Amit te pl két 100% os ziccernek hívsz azok közel sem azok, van kapus, vannak védők, van h lecsúszik a labda. Ennyit erővel a 11-esek is 100%os ziccerek lennének. Ferrannak bekerült ott a statba a helyzetkialakításért a pont.

Hát persze, csak egyrészt azoknak a modellezéseknek az alapjai figyelembeveszi a lehető legnagyobb komplexitást, szuperszámítógépekkel dolgoznak rajtuk évekig, ha nem évtizedekig, és még így is nyilvánvalóan hibásak. Maximum egy jó közelítést adnak, már amikor ki nem derül, hogy valamit mégsem vettek figyelembe, és mehet az egész a kukába.

Én szoftverfejlesztő mérnök létemre nem fogom visszautasítani azt, hogy rengeteg dolgot, sőt akár mindent jól lehet modellezni, közelíteni számokkal. Napi szinten ezt csinálom. Ha elolvasod mégegyszer, amit írtam, akkor valójában szerinem látható: azt mondom, hogy a használt számadatok, módszertanok még csak nagyságrendileg sem közelítik meg azt a fajta komplexitást, ami kívánatos lenne. Lehetne, de messze nincs így.

Ahhoz, hogy egy játékos személyes teljesítményét jól leírjuk, minden környezeti változót megfelelő súllyal kéne figyelembe venni, és azzal korrigálni a különböző mutatókat. Így pl egy Ferran "helyzetkialakítás strigula" abban a konkrét clasico helyzetben például többet nyomhatna az egyéni teljesítmény serpenyőben, mint mondjuk 3 gólpassz a Cadiz és mondjuk 2 gól a Valencia ellen. De mégsincs így, utólag csak nézzük ezeket a statisztikákat, és a 2 gól + 3 gólpassz egyszerűen többre értékelődik, mint az egy "helyzetkialakítás". És a csapatnak többet is ért, persze ez is csak papíron igaz. De most nem a csapatról beszélünk, egyéni teljesítményről. Itt figyelembe kéne tudni venni azt, hogy azt a helyzetet kialakítani gyakorlatilag nagyobb teljesítmény volt abban a konkrét helyzetben, azzal a konkrét ellenféllel azon a konkrét dátumon, mint előtte rúgni mondjuk 5 gólt egy tök más tét, lelkiállapot és ellenfél mellett.

Muszáj tartanom magam ahhoz, hogy egy ilyen csapatsportban az egyéni mutatók csak érdekességnek jók, semmi másra. Ránézésre sokkal tisztább képet kapunk sokszor,
és ha mégse, akkor is sokkal kisebb a tévdés, mint ami csak a számok értelmezése esetén lehetséges. Akkor is lehet jobb egy támadó egy másiknál, ha fele annyi góllal, és fele annyi gólpasszal zárja az évét.

[Rewolution5]

Én mondjuk Andrissal kell egyetértsek. Statisztika van, remek dolog, de azt úgy is ember tervezi. Igen a gépet is ember programozza. Van ami valakinek helyzet, valakinek nem, ezek szerintem nem releváns adatok, mindig lesz egy befolyásoló tényező. Vitatkozni erről teljesen felesleges.
Statisztikáktól függetlenül látnia kell mindenkinek, hogy Barca szintű játékosról van-e szó vagy sem. Engem egyelőre nem győzött meg a kvalitásai alapján. Cáfoljon rám! Adok teret neki is, meg a fórumtársaimnak is.
Visca el Barca
R.

[menczel]

Oké, de akkor te sem azzal, hogy egész más szint, mert az nyilván minimum túlzás.

Ebben sose fogunk egyetérteni, mármint a számokat illetően.....

Ha azt le lehet írni számokkal hogy a világító gömbök az égbolton hogyan és merre haladnak 4D-ben, akkor talán elegek lesznek a számok a foci leírására is. Ha belemész a mély adatokba: helyzetkialakítás, sorok közti progresszív passz stb... igen is le lehet írni a hasznosságát a játékosnak.

Amit te pl két 100% os ziccernek hívsz azok közel sem azok, van kapus, vannak védők, van h lecsúszik a labda. Ennyit erővel a 11-esek is 100%os ziccerek lennének. Ferrannak bekerült ott a statba a helyzetkialakításért a pont.

[Nagybarcelona]

Bence:
https://www.whoscored.com/Teams/65/Show/Spain-Barcelona
Úgy látom, ahogy te. Leszögezem, èn Aubat ès Depayt tartottam volna meg, ès Raphinhat nem is hoztam volna, hanem egy kp-t ès egy jhv-et az árából.
Nem èrtem mièrt vitatkoznak sokan a statok ellen. A whoscored-on elvileg számítógèp èrtèkeli ki minden egyes mozdulatát a játèkosoknak, kulcspassz, csel, szerelès, passzhatèkonyság, stb. szerintem mèg mindig reálisabb ezt kiolvasni ès vèlemènyt alkotni, mint az, hogy valaki szubjektíven hogyan èrtèkeli egy-egy játèkos teljesítmènyèt.
Egyèbkènt a linkelt oldalon az egyes statisztikákra kattintva(kulcspassz, csel, stb.) rangsorolja a játèkosokat az adott tulajdonságban csapaton belül, ès van összehasonlítási lehetősèg egyes játèkosok között. (comparison) Persze egy játèkos teljesítmènyènek megítèlèse komplex dolog, a támadók esetèben pl. a gól/gólpassz a mèrvadó, de nagyban befolyásolhatja az edző szerepe, a játèkstílus. A Barcánál minden támadó befuccsol valamièrt, de pl. nem Raphinha tehet arról, hogy (egy)ballábaskènt fèl szezont bal szèlsőt játszott.
https://tribuna.com/en/news/fcbarcelona ... explained/
Èrdekes, hogy Dembele cseleinek száma mennyire visszaesett, de cserèbe több más statban javult. Cserèbe ő teremti a legtöbb helyzetet a csapaton belül.
Nemrèg volt egy cikk, hogy a Liverpool annak köszönheti Kloppal a sikereit, hogy 22-27 èv közötti, kevèsbè ismert játèjosokat igazoltak, akik bizonyos statisztikák terèn kiemelkedően teljesítettek.

[Andris]

Oké, de akkor te sem azzal, hogy egész más szint, mert az nyilván minimum túlzás.
Mit veszel nagy meccsnek? Ha nem kezdhet mindkettő, egy RM, MU ellen én is őt kezdetném, egyszerűen sokkal jobb kontrában, itt nincs kérdés. Egyébként meg tudod mutatni, hány fontos meccsen volt döntő aktor Dembélé 5 év(!) alatt? Mert nekem nem rémlik annyira. Ebben a brazil is gyenge eddig, de bő fél éve van itt, és pl a United elleni odavágón is MOM volt (mázlis)gól+gólpasszal, de amúgy is, sőt, az Inter visszavágón is óriásit játszott.

Minden leírható már számadatokkal. De a statoknak nem az a lényege, hogy azt böngészd a meccs helyett, hanem hogy elég jó érv. Ha én látok valamit x módon, te meg y módon, és a statok mellettem szólnak, az egy remek és valid érv. Ha te messziről azt tippeled egy emberre, hogy 185 centi, én meg ahogy 175, és az adatiban megtaláljuk, hogy 182, akkor te jártál közelebb az igazsághoz, hiába volt szemre mindkettőnk biztos a dolgában. A statok azt jegyzik le, ami egy meccsen történik. Gólok, gólpasszok, kulcspasszok. Megtörténnek a valóságban, nem csak úgy odaírják. Ha szerinted a statok csalókák, akkor egy sokszor elfogult szurkoló szeme nem az?

Nálam kb úgy néz ki a dolog szemre is, mint a statokban, kb egál a támadásban, csak más style, és óriási, több gólban mérhető különbség a védekezésben, munkában, ami nálam nem csak a szimpátiát dönti el, hanem azt is, ki a hasznosabb játékos.

Igyekszem, de sajnos én ezt nem érzem túlzásnak. Szerintem más szint a két játékos. Talán bizonyos helyzetekben nem, de nagy általánosságban igen.

Ebben sose fogunk egyetérteni, mármint a számokat illetően. Szerintem képtelenség leírni a foci, és még inkább egy játékos minőségét számokkal. Ahogy mondtam, van tízmillió faktor, ami bejátszik. Nem mindegy, hogy milyen csapatban van a játékos, amikor hoz mondjuk x gólpasszt, y kulcspasszt, z gólt. Ez egy csapatjáték. Az összes csapattárs formája, fizikailag, mentálisan.. az eredmény kényszer, a hozzáállás, a stratégiai megfontolások, a mindenkinek meccsenként változó feladatai. A meccs pillanatnyi állása. Még a szélirány is. Az ellenfélnél ugyanez. Játékstílus, forma.. melyik oldalon van milyen szintű védő, kit mennyire fognak. Mi a tétje a meccsnek, kit milyen lokális, személyes, csapatszintű célok motiválnak inkább. A végtelenségig tudnám írni, tízmillió, lehet hogy tízmilliárd faktor van, ami egyetlen árva gólpasszt is tud egyenlővé tenni tizenöttel, mert annyira más körülmények közt született.
Nem beszélve olyanokról, amik szintén mindennaposak szerintem, mint pl Ferran Torres és az el clasico esete. Ferran hozott egy két gólpasszos teljesítményt? Minden további nélkül. Mi került a statisztikába? 0 gólpassz. Az egyiket kivédte Fati, a másikat kihagyta Kessié, és öngól lett. Pedig mindkettő 100%os, szótári illusztrációnak megfelelő gólpassz volt.
Igen a statok azt jegyzik le, ami egy meccsen történt. Csak én azt állítom, hogy ami lejegyezhető egy meccsből, a történések amik kontextus nélkül számadatokká tehetőek, azok nem alkalmasak leírásra. Alkalmasak a meccs leírására? igen. Labdabirtoklás, gólok, lapok, stb... elolvassuk és látjuk hogy milyen események voltak. De alkalmasak a játék képének leírására? Aligha (szélsőségeket nem számítva). És alkalmasak a személyes játékminőség leírására? Nem alkalmasak, sőt: a lehető leghamisabb képet is képesek alkotni valakiről, puszta szerencse kérdése. Szerintem alapjaiban, elvi szinten hibás az, hogy egy ilyen komplex csapatjátékban passz, csel és labdastatisztikákkal írjunk le egy játékost. Csak és kizárólag érdekességre jók, semmi másra.

Persze, hogy az elfogult szurkoló személyes, szubjektív benyomásai is torzítják a valóságot. Ha úgy tetszik, nincs is objektív valóság. De én állítom, hogy a számadatok ebben a formában sokkal messzebbre elvihetnek rossz irányba, mint akármilyen elfogultság.

[Barcaforever]

Andrisnak igaza van, leül egy szurkoló megnézni egy meccset és még egy amatőr is látja, hogy elhalnak rajta az akciók, sok rossz passza van, 2 csele van, de azok is rém egyszerűek.

Vagy meghúzza jobbra és visszahúzza a labdát a bal lábára, de ezt már olyan szinten mindenki tudja, hogy kb várja a védője és ezért szerelik olyan sokszor, mert am is nagyon lassan csinálja. A másik csel amikor biciklizik a labdával egyet majd kötényt akar adni a védőnek, amikor nem figyeli a védő mozgását, mint Dinho, ha jó ha nem, ő nyomja, amiből legtöbbször labdaeladás lesz újra…

Fel nem bírom fogni, hogy a brazil válogatottban miért volt stabil kezdő Antony vagy Rodrygo kárára, mert nem tudom a játék képe alapján miben jobb náluk.

[Andris]

Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.

maradjunk annyiban, hogy HA vannak nagy teruletek, akkor hadd jatsszon Dembele, ha meg bebuszozott az ellenfel a kapu ele, akkor jatsszon Raphi

remelem, Xavi is ezt alkalmazza majd

Ebben van amúgy ráció, bár én Dembelét még akkor is pályán tartanám, mert például tud átlőni, tud beadni is. Inkább mellé hoznám Raphit, ha speciális kényszerek vannak.

Xavitól szerintem egyáltalán nem távoli az, hogy praktikusan használ játékosokat, elsősorban bizonyos képességeik alapján, nem pedig szigorú értelemben vett posztjuk, pozícióik alapján.

Btw, azt nem akarom azért, hogy úgy tűnjön, mintha nagyon leutálnám Raphit. Nem véletlen volt szerintem az, hogy január végén, február eleján átálltunk két támadóra, és Raphi kiesett a kezdőből tartósan. Egyszerűen az volt a legjobb csapat, és arra számítok, hogy most is az lesz a komolyabb meccseken.
De nagyon jó és nagyon hasznos az, hogy ő itt van a keretben, és tud játszani. Talán nem ár-érték arányban jó, de összességében nagyon is.

[bence0330]

Bence ne húzz már fel. Tudod hogy nem érdekelnek a statjai, ezerszer megbeszéltük.
Leülök a tv elé, és látom. Nincs elemezgetés, nincsenek számok, nem érdekesek a részletek, ordít a különbség. Dembelé egy más kaliberű játékos. Akkor tetszik jobban, amit látok, ha ő van a pályán, és akkor érzem, hogy több esélyünk lehet bárki ellen, ha ő van a pályán. Akkor is, ha végül egy hónapra, vagy akár egy egész szezonra az jön ki, hogy Raphinak több az átlagos gólpontja meccsenként, mint Dembelének. Egyszerűen tartom magam ahhoz, hogy a foci számadatokkal nem leírható sport, és tovább viszem: totális torzításokra is képes, teljesen kiforgatva a szemmel látható valóságot. A végén persze még mindig gólra játszák, de nem mindegy, hogy ki ellen, milyen körülmények között, tízmillió releváns faktor van körülöttük, amik szanaszét torzítják a személyes statisztikáik alapján levonható konzekvenciákat. A számok teljesen át tudnak verni, a játékot nézve az összképtől kapott benyomásoddal viszont nem tudsz orbitálisat tévedni.

De nem baj, ha nem értünk egyet, csak nem érzem, hogy most ezt a szálat tovább tudjuk vinni. Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.
Az aktuális formák persze ezen bármikor fordíthatnak.

Oké, de akkor te sem azzal, hogy egész más szint, mert az nyilván minimum túlzás.
Mit veszel nagy meccsnek? Ha nem kezdhet mindkettő, egy RM, MU ellen én is őt kezdetném, egyszerűen sokkal jobb kontrában, itt nincs kérdés. Egyébként meg tudod mutatni, hány fontos meccsen volt döntő aktor Dembélé 5 év(!) alatt? Mert nekem nem rémlik annyira. Ebben a brazil is gyenge eddig, de bő fél éve van itt, és pl a United elleni odavágón is MOM volt (mázlis)gól+gólpasszal, de amúgy is, sőt, az Inter visszavágón is óriásit játszott.

Minden leírható már számadatokkal. De a statoknak nem az a lényege, hogy azt böngészd a meccs helyett, hanem hogy elég jó érv. Ha én látok valamit x módon, te meg y módon, és a statok mellettem szólnak, az egy remek és valid érv. Ha te messziről azt tippeled egy emberre, hogy 185 centi, én meg ahogy 175, és az adatiban megtaláljuk, hogy 182, akkor te jártál közelebb az igazsághoz, hiába volt szemre mindkettőnk biztos a dolgában. A statok azt jegyzik le, ami egy meccsen történik. Gólok, gólpasszok, kulcspasszok. Megtörténnek a valóságban, nem csak úgy odaírják. Ha szerinted a statok csalókák, akkor egy sokszor elfogult szurkoló szeme nem az?

Nálam kb úgy néz ki a dolog szemre is, mint a statokban, kb egál a támadásban, csak más style, és óriási, több gólban mérhető különbség a védekezésben, munkában, ami nálam nem csak a szimpátiát dönti el, hanem azt is, ki a hasznosabb játékos.

[Deluigi]

Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.

maradjunk annyiban, hogy HA vannak nagy teruletek, akkor hadd jatsszon Dembele, ha meg bebuszozott az ellenfel a kapu ele, akkor jatsszon Raphi

remelem, Xavi is ezt alkalmazza majd

[Andris]

Bence ne húzz már fel. Tudod hogy nem érdekelnek a statjai, ezerszer megbeszéltük.
Leülök a tv elé, és látom. Nincs elemezgetés, nincsenek számok, nem érdekesek a részletek (legalábbis nem egyesével, kilistázva), ordít a különbség. Dembelé egy más kaliberű játékos. Akkor tetszik jobban, amit látok, ha ő van a pályán, és akkor érzem, hogy több esélyünk lehet bárki ellen, ha ő van a pályán. Akkor is, ha végül egy hónapra, vagy akár egy egész szezonra az jön ki, hogy Raphinak több az átlagos gólpontja meccsenként, mint Dembelének. Egyszerűen tartom magam ahhoz, hogy a foci számadatokkal nem leírható sport, és tovább viszem: totális torzításokra is képes, teljesen kiforgatva a szemmel látható valóságot. A végén persze még mindig gólra játszák, de nem mindegy, hogy ki ellen, milyen körülmények között, tízmillió releváns faktor van körülöttük, amik szanaszét torzítják a személyes statisztikáik alapján levonható konzekvenciákat. A számok teljesen át tudnak verni, a játékot nézve az összképtől kapott benyomásoddal viszont nem tudsz orbitálisat tévedni.

De nem baj, ha nem értünk egyet, csak nem érzem, hogy most ezt a szálat tovább tudjuk vinni. Szerintem egy percig sem kérdés, hogy Dembelé sokkal jobb játékos, és minden fontos meccsen ő kell játsszon, nem pedig a brazil.
Az aktuális formák persze ezen bármikor fordíthatnak.

[bence0330]

Egész más minőséget képvisel a francia, pedig még ott is lehet javulni.

Erre tényleg kiváncsi vagyok, miért írod. Jobbak/ugyanolyanok a statjai előrejátékban, és mellette nem sétálgat Messiként, mint a drága franciánk. Raphinha még görcsösen is hasznosabb tagja a csapatnak általánosságban, mint Dembélé. Ha az utolsó meccsét veszem alapul, akkor nyilván nem, az a világklasszis kategória, de hát ha 15 meccsenként 1 ilyet tol, azt is akkor, amikor kontrázunk, azzal nem sokra megyünk, főleg, hogy 10 meccsünkből 8 minimum betolt busz ellen megy, ahol jobb Raphinha stílusa, nagyobb zavart okoz, mint Dembélé, aki akkor nem tud cselezgetni, a brazil meg akárhány ember között meg fog találni egy társat meccsenként többször is. Ezt stabilan is hozza 1-1 meccs kivételével, jóval kevésbé rapszodikusan, mint a francia.

És ha már nagyon hasonlóak támadásban minden adat és szem szerint is, akkor jön be nekem döntő különbségnek az a 12-2 tisztázás, 22-2 közbeavatkozás, 29-11 blokk, ezek olyan döbbenetes, értelmezhetetlen különbségek, amik simán bekapott gólokban mérhetőek már. Főleg így számít ez, hogy a jobboldalunk bőven nem stabil Koundéval, és 1-0-ára hozzuk a meccseket, egy kincs, amit a jó előrejátéka mellett még hátra és a mezőnyben művel. Nekem mindig is ez lesz a fő gondom Dembélével, nem is a rapszodikussága, vagy a szeleburdisága, vagy hogy egy hónapig nem mutat semmit néha. Hanem hogy egy letámadásos csapatban ő elöl sétálgat, az égvilágon nem csinál semmit, és ő az egyetlen ilyen játékos a csapatban. Érkezett egy világsztár, és még is is kifutja a belét 34 évesen.

Szóval szerintem is más szint a francia, csak nem úgy, mint ahogy Te látod. A plafonját magasabbnak mondanám, bár nem olyan sokkal, mert ez tényleg csak nyílt csapatok ellen megy, Raphinha meg pont azokon nem megy jól, és utóbbiból van sokkal több, ahol ő egyszerűen több helyzetet kreál.

Értem, hogy van egy olyan effektus, hogy neked szemre jobb, de hát amikor minden ez ellen szól... látványos, mikor kapunk egy Socit, és szétgyilkolja őket, de az általános hozzáadott értéke hasonló, kicsit kevesebb, mint a brazilnak, és ezt alátámasztja kb minden tény, hagyományos, advanced stat, szerintem szem is.

[Andris]

Úgy emlékszem hogy Abde se remekelt azért, inkább csak alacsonyabb szintű védők ellen ment neki is bármi. Mármint amíg nálunk volt.

Van, aki cselnek regisztrálja azt is, amikor ballal megakasztják a labdát-tempót, és befele indulnak pár lépést. A védő ilyenkor túlszalad egy fél ütemet, illetve inkább a kapu-alapvonal felé védekezik. Ilyen formán félig-meddig letisztítja magának a terepet a támadó, és mehet belőle tovább a támadás, de igazán közelebb nem kerültünk a kapuhoz, és semmiképp sem lehet mondani, hogy 1-1 ellen megverte a védőjét, nem ment el mellette, és bár valójában ez egy csel, lehet be is kerül a statisztikákba, de nem erre gondolunk, amikor megnyert cseleket, párharcokat, 1v1et várunk.
Rengeteget csinálta ezt Messi is, most meg Dembelé, de nekik van mellé ezer egyéb cselük, direkt 1v1ek, megnyert párharcok.

A brazilnak nem igazán van. Én amúgy elégedett vagyok vele már kb Február eleje óta, de csak azért, mert a korábbiak alapján nem sokat reméltem tőle. Hozza a gólpontokat, bár nagy meccseken alig ad valamit. De Dembelé ha felépült, nem kérdés hogy ki a kezdő, és ki a tartalék. Egész más minőséget képvisel a francia, pedig még ott is lehet javulni.

[gy]

keveset vállal, kb 47%os hatékonysággal. nála a fő gond, hogy nagyon nagyon kevés ilyenbe

Nekem senki ne mondja h kb minden masodik csele jo. 10-böl 1x ha kicselez vagy megver vkit 1-1-ben. Demebele se egy cselgep, de ő legalabb ezt a megtolom-aztan lefutok mindenki dolgot tudja. A brazilnak sajnos még ez se nagyon megy.

Na akkor adjuk el két zacskó szotyiért és hozzuk vissza Abdét. Ő negyedik a ligában a sikeres cselek alapján.

[visca el barca]

keveset vállal, kb 47%os hatékonysággal. nála a fő gond, hogy nagyon nagyon kevés ilyenbe

Nekem senki ne mondja h kb minden masodik csele jo. 10-böl 1x ha kicselez vagy megver vkit 1-1-ben. Demebele se egy cselgep, de ő legalabb ezt a megtolom-aztan lefutok mindenki dolgot tudja. A brazilnak sajnos még ez se nagyon megy.

[Deluigi]

persze értem, hogy máshogy teremt lehetőséget, de a cselezés, 1v1-ek nem csak helyzetet jelentenek, hanem létszámfölény kialakítást, stb.

Adama Traore mindig megverte az ellenfelet, de a beadasai nem jelentettek veszelyt

persze, lehetne egy uj Barca stilus, hogy Traore szelso es bent Luuk varja a beadasokat, de jelenleg nincsenek ilyen jatekosaink

[csababarca]

Tud valaki adni egy részletes statisztikat arról, hogy idén a cseleinek/1 vs 1-einek hány százaléka volt sikeres? Én amióta focit nézek (30 éve) ilyen téren, ilyen gyenge brazil válogatott támadót nem láttam még

https://www.fotmob.com/leagues/87/stats ... ga-players

keveset vállal, kb 47%os hatékonysággal.
nála a fő gond, hogy nagyon nagyon kevés ilyenbe megy bele.

persze értem, hogy máshogy teremt lehetőséget, de a cselezés, 1v1-ek nem csak helyzetet jelentenek, hanem létszámfölény kialakítást, stb.

[visca el barca]

Tud valaki adni egy részletes statisztikat arról, hogy idén a cseleinek/1 vs 1-einek hány százaléka volt sikeres? Én amióta focit nézek (30 éve) ilyen téren, ilyen gyenge brazil válogatott támadót nem láttam még

[bence0330]

Ez rendben van, valóban hiányzik belőle (lesz még jobb benne, látszik a félelme, megáll futás közben, és állóból próbálja néha megverni a védőket, ami már jóval nehezebb... sajna mindegyik támadónkra igaz most, hogy nem a győzelemért, jó megmozdulásokért játszanak, hanem a vereség, és a rossz megmozdulásoktól való félelmükben, azok elkerüléséért... két alapvetően ellentétes hozzáállás, ebben szerintem idén az Arsenal a nagyágyú, ott senkit nem érdekel semmi csak mennek előre és kész...), de közben meg 8 másik módon bontja néha darabokra a védelmet elég stabilan meccsről-meccsre, mikor a védők azt sem tudják, hova nyúljanak, mert nyolc láb közt szúrja át a passzát, vagy levédekezhetetlenül tekeri át a hosszúra. Szóval nem sok szükség van a cselekre, elég annyi, amivel helyzetet kreál magának az erősségeihez, mint sok másik szélső esetén is. Jó lenne, ebben erősebb nyilván Dembélé, és kb minden másban jobb a brazil.

Dembélé is leginkább csak a Soci-Madrid-Celta féle csapatok ellen tud komolyakat menni cselekkel, de ott nagyon. Az ilyen meccseken kellene egyértelműen őt kezdetni, már ha nem lehet megoldani, hogy mindketten játsszanak, mert egyikőjüket sem szabadna kihagyni, ha ez a két profil hozza az erősségeit együtt, az elég komoly szint, annyira mások, és annyira másra kell figyelniük a védőknek.

A gólt nem lő eleget kicsit talán túlzás, november óta, két hónapos beilleszkedési periódus után az a 7/8 elég komoly, szélsőként bőven elég, egy teljes szezonra kivetítve ez kb egy 15/15-ös mutató. Kicsit ebben olyan, mint Ferrán február-márciusban, jól termel, csak termelhetne még jobban is. Nem úgy lövi őket, mint a korábbi csapataiban, de cserében okosan indulgatva amolyan hamis kilencesként megtanulta termelgeti őket még így is, mindjárt beér mindkét mutatóban kétszámjegyűbe, ami azért első évben a szezon nagy részében nem feltétlenül kezdőként megsüvegelendő. Őszintén szólva nem is tudom, mikor volt ilyen utoljára Messin kívül, Griez nem lehetetlen, hogy megcsinálta.

[MatyiG]

1v1-ben gyenge, leginkább ez hiányzik belőle, ami nagy különbség Dembéléhez képest, hogy ritkán próbálkozik és kevésszer is sikeres. Nagyon ritkán vezeti rá lendületből a védőjére a labdát, pedig nálunk egy szélsőnek ez nem ártana, ha menne, védelmet bontani.
Pedig én nem vagyok Dembélé nagy védője.

[csababarca]

Messivel még egy mondatban sem lehet említeni.

Ennek a kiragadott momentumoknak a fele semmi, csak most éppen jónak tűnik mert az FT-Fati kettős hullagyenge teljesítményt nyújt.
Én látom benne a potenciált egyébként, rúgótechnikája rendben van legalább, de ennél többet tőle kár várni. Így is lehet hasznos tagja a csapatnak, az is szerintem.
De még mindig kevés lenne alapesetben ide, csak lásd a fentebbi dolgokat.

Amit én hiányolok:
- kevés gólt lő
- nem támadja a kaput
- nem támadja a védőket
(tehát alapvető támadó kvalitásokat nem produkál)

Ami dicséretes számomra, és amiért azt mondom helye van a kezdőben az az hogy nem flegmázik, nem duzzog mint a másik két spanyol jómadár, hanem teszi a dolgát, amennyit tud, leszegi a fejét és megy.
Ez mindenképp kiemelendő, talán az alázat szó ami illik rá.
Tudja mit jelent felvenni a mezt.

Fatira ráadtuk a 10-est, de égeti a hátát. Világ szégyene hogy hordhatja azt a számot amit előtte Messi, Ronaldinho, Rivaldo viselt.

[bence0330]

Én általában egyet szoktam érteni veled, de a Raphinha vs csel kategóriában képtelen vagyok. Nem tudom, mi alapján listázzák ezeket, de több statisztika is mást ír. Egyik szerint Dembélé az egész liga legjobban cselező játékosa a statok alapján, 6 felett van az adatok alapján, de ez számomra egy nagyon sántító dolog. Ez alapján Messi kb. 20-nál lenne szerintem.
Gondolom hasonlókat is beleszámolnak, mint, hogy megtolja a szélen a védő mellett és versenytfut vele aztán az alapvonalnál estében berúgja középre. De egy klasszikus cselt, amikor szemben áll a védőjével én nem tudom mikor láttam tőle. A franciánál azért vannak ilyenek bőven. Szóval lehet hogy papíron így van, de 1 vs1-re én nem emlékszem tőle. Baldé pl. a felfutásainál, amikor behúz középre rendre eteti a védőket testcselekkel, finom húzásokkal, olykor kettőt-hármat is egyszerre. Nálam pl.. azok ebbe a kategóriába esnek. Szóval ez túl szubjektív ahhoz, hogy statisztikákra lehessen építeni.
Tudom, hogy elfogult vagy vele szemben de ebből a szempontból szerintem még FT és Fati mögött is van.

Az oké, hogy más-mást számol egy statisztika, de attól még ugyanaz a rendszerű a stat a két játékos különbségére igaz lesz, hisz ugyanazon szempontok alapján nézik. Tegnap is, meg a Madrid ellen is volt olyan progresszív, natúr 1v1-es csele, amiről beszélsz, szívesen linkelek is. A többség valóban olyan, hogy bokából helyzetet csinál magának egy kulcspasszhoz, de mindig akad 1-1 "rendes" is. Viszont előbbivel sem tudom mi a baj, amikor azzal kreálja három meccsből kb kettőn azt a rengeteg helyzetet. Miért lenne jobb, ha megverne 3 embert annál, ha megver egyet finoman a fentiek szerint, és abból kioszt egy gólpasszértékű labdát?

Nem amellett érvelek, hogy jobban cselez, minde Dembélé, bár nála is gyakran elfelejtődik, hogy volt kb az az überbrutál utolsó meccse, mikor szétalázott mindenkit, azelőtt meg vagy 2 hónapig főleg vezetgette a lasztikat az ellenfélbe. Szerintem valahogy így jön ki az, hogy nagyjából ugyanannyi sikeres csele van a két játékosnak. Dembélénél nyilván jóval magasabb a plafon e téren.

Én amellett érvelek, hogy kit érdekel? Megint csak KDB-t hoznám fel, aki azért elég sokszor szélső is, szóval van hasonlítási alap. A világ egyik legjobb játékosa, és fogalma sincs, hogy kéne az általad leírt módon lecselezni valakit. Közben ő alakítja ki egész európában talán a legtöbb helyzetet. (Nem KDB-hez hasonlítom a brazilt, remélem érthető, mire akarok kilyukadni). A mi brazilunk meg a csapatunkban magasan a legtöbb helyzetet alakítja ki. Szerintem teljesen mindegy, hogyan, csak csinálja. És ő csinálja. És nem ez van megjegyezve, meg a sokadik meccset eldöntő gólja/zsugája, hanem a cselei, és még az is durván le van húzva. Megnézem, melyik City drukker jegyzi meg ugyanezt a belga zseniről, mikor közben szétkreálta a meccset szokás szerint. A csel nála is annyi, hogy helyzetbe hozza magát egy nagy átadáshoz.

Tegnapi meccse: https://www.youtube.com/watch?v=jkGyISdCq6A

Natúr tények, hogy kivegyem a szubjektivitást.

00:27 - Ferrant ugratja ki jó ütempasszal
00:32 - Szép gólt fejel
00:39 - gólhelyzetbe hozza Fatit kiugratással
00:51 - másodszot ugratja ki Ferránt
1:00 - általad kért 1v1, közönség is rendesen felhördül
1:08 - veszélyes kereszt, pár centi tévedéssel, de így is veszély lett belőle
1:12 - harmadszor ugratja ki Ferránt, amiből akár gólhelyzet is lehetne, ha nem rontja el
1:23 - kreatívan emeli középre Fati lábára a lasztit, aki luftot rúg (nem volt könnyű, tény)
1:33 - tökéletes ütemben nyomja rá Fati fejére a rá jellemző lőtt tekerését, aki tiszta ziccerben elkalkulálja és a földre fejeli
2:00 - tökéletes ütemű lőtt passz Fati lábára, aki nem tudja levenni 16-oson belül
2:04 - negyedszer hozza gólhelyzetbe, és másodszor ziccerbe Fatit, aki kapufát lő

Ezeket érdemes megnézni annak, aki nem figyeli, mit művel, vagy aki nem látta a meccset. Ezt 60 perc alatt hozta össze, Messinek is becsületére vált volna. Döbbenetes mennyiségű helyzetet kreált megint, szinte az összeset, ami nekünk volt, amit meg nem, abból gólt lőtt. Nem rajta múlt, hogy nem 5-0 állt az eredményjelzőn Ara kiállításánál. Nem találok erre vonatkozó statot, de nagyon meglepődnék, ha nem vezetné simán a kreált helyzeteket az egész La Ligában, és nem lenne élmezőnyben egész Európában. Mint ahogy a VB-n is ő volt ebben a legjobb. Mindezek mellett ugye elég nehezen lehet találni nála jobban védekező és hajtó szélsőt, ha létezik egyáltalán ilyen.

Vagy ki lehet emelni azt a 4 rontott passzt és a 4 rontott cselt, és arra fókuszálni. De ezt még Leo szintjénél is simán meg lehetne tenni. Annak örülök azért, hogy odakint látványosan javul a megítélése, rendre tapssal kisérik már le, meg a külföldi oldalakat olvasva is eltűnt a flop szó a megjegyzésekből.

Itthon meg még az eurobarca is mellőzi, lehoznak minden nyilatkozatot, most is lehozták SR és Christensenét, csak a brazilét nem.