Barça vs. Real - El Clásico

[palesz77]

Én csak átfutottam, szerintem is ez még belefér, inkább töri mint politika, de tényleg ne itt folytassátok már. OFF-ba innentől, itt meg maradjunk a focinál.

[MQuCsabi]

Éngem speciel érdekelt és végig is olvastam ,mert jó mindkét oldalt meghallgatni és szerintem mindkét oldalon korrekt volt az érvelés nagy része, de tényleg nem ide való. Pü-zzetek.

[TripleH]

Lehetne, hogy elég volt ennyi a Franco témából? Én elhiszem, hogy van akit érdekel, de ez már erősen pro-kontra vita fórum a spanyol holokausztról, ami higgyétek el, nagyon sok embert nem érdekel, köszi.

[Veidt_madridista]

Imperial
Már ne is haragudj, de ebben az idézetben rengeteg a csúsztatás és a hamis következtetés. A katalán nyelv sosem volt betiltva, csupán annyiról volt szó, hogy nem ismerték el hivatalos nyelvként, ahogy más kisebbségi nyelveket sem. Ennek hátterében az az egyszerű ok állt, hogy ez volt akkoriban a bevett nyugat-európai szokás.
Engedj meg, hogy én is idézzek, Mercedes Salisachs katalán írónőtől: Hogy volt-e tiltva a katalán nyelv? Nem. Nem ismerték el hivatalos nyelvként, de írhattunk és publikálhattunk is katalánul.

Ezt az interjút az El Mundónak adta 2009-ben. És valóban, ha közelebbről megvizsgálod Mercedes Salisachs munkásságát, akkor láthatod, hogy szinte egész életében katalán nyelven alkotott. De a sort hosszan lehetne folytatni, ott van például Salvador Espriu, Manuel de Pedrolo, Enric Jardí, Carles Macià, stb. Ezek az emberek mind katalán nyelven alkottak. Valójában számos díjat is fenntartottak a katalán nyelvű írók, költők, történészek és zeneszerzők számára, a teljesség igénye nélkül itt van néhány, bárki utánaolvashat: Premio de Honor de las Letras Catalanas, Premio Joaquim Ruyra de narrativa juvenil, Premio Josep Pla, Premio Prudenci Bertrana, Premio Lletra d’Or, Premio Mercè Rodoreda de cuentos y narraciones. Pontosabban kijavítom magam, mert a többségét nem katalán származású embereknek tartották fent, de elég sokan díjazásra kerültek az évtizedek során. Ezek a listák szintén nyilvánosak, bárki hozzáférhet.

Egy másik idézet: A katalán nyelvű irodalom a Franco-érában élte az egyik fénykorát. Manapság is példát vehetnénk a dolgokról. Forrás. Az idézet tulajdonosa Giuseppe Grilli, a barcelonai egyetem professzora.

És akkor lássunk néhány tényt.

1942: Mossén Camil Geis katalán nyelvű könyve, a Rosa mística nyomtatásra és kiadásra kerül

1944: ettől az évtől kötelező volt a katalán filológia tanítása az ilyen érdekeltségű egyetemeken. Ehhez köthető például egy Franco által júniusban aláírt rendelet, amely azt mondja ki, hogy a granadai egyetemen heti három alkalmas megrendezésben bevezetésre került ez a tantárgy. ugyanezen év januárjában történt például az is, hogy katalán származású művészek (Ignacio Agustí, Joan Teixidor) megalapították az Eugenio Nadal elnevezésű díjat, az első díjazott pedig Carmen Laforet katalán írónő volt.

1947: először fordul elő, hogy egy katalán származású ember kapja meg a Joan Martorell-díjat: Celia Suñol, a novellájának címe pedig Primera Part, természetesen katalán nyelven. ugyanebben az évben díjazásra kerül egy másik katalán író is, María Aurelia de Campmany, az El cel no és transparent című könyvéért. ebben az évben kerül napirendi pontra a Barcelona Város Díja elnevezésű kitüntetés bevezetése, erre végül 1949-ben kerül sor

1949: a Casa del Libro (Spanyolország legnagyobb könyvkereskedési lánca) közbenjárásával megalapítják a Víctor Català-díjat, amelyet a katalán kulturális élet legjelentősebb alakjainak osztottak ki az évek során. Josep Ysart és a katalán származású José Pedreira zeneszerző kerül díjazásra. ezt a kitüntetést egyébként a mai napig kiosztják, rövid lista az elmúlt évek aranyérmeseiről: Maria Mercè Cuartiella (2014), Empar Moliner i Ballesteros (2015), Jenn Díaz (2016)

1951: José Cruzet katalán író többször is állami finanszírozású ösztöndíjban részesül - pont ugyanannyi pénzt kapva, mint spanyolul alkotó társai. Josep Pla szintén díjazásra kerül az El carrer estret megírásáért.

1952: Franco Katalóniában tett látogatása során kitünteti a barcelonai egyetem Milà i Fontanals tanszéket a katalán nyelvért tett kimagasló kutatások és tudományos munka elismeréséül

1956: megszületik a Lletra d’Or, melyet az előző év legjobb katalán nyelvű könyvének írója kaphat meg. az első díjazott a már említett Salvador Espriu, a mű címe pedig Final de Laberint.

1959: engedélyezésre kerül, hogy a Crítica nevű legendás spanyol újság barcelonai kiadása katalán nyelven is elérhető legyen.

1960: hatalmas ünnepség Joan Maragall i Gorina katalán költő születésének századik évfordulója alkalmából. a Centro de Lecturas de Valls irodalmi szövetség katalán nyelvű tanfolyamokat indít szerte az országban és vállalják tucatnyi katalán nyelvű irodalomi emlék gondozását.

1965: Miguel Merendes katalán író publikálja legendássá vált alkotását, a L’esposa de l’anyell-t. Ez egy katalán nyelven íródott, tizenkétezer versszakból álló költemény. egy barcelonai püspök közbenjárására VI. Pál pápa is az országba érkezik, és barcelonai körútja során ő maga is kap egy példányt az eredeti, katalán nyelvű kiadásból.

a sort hosszan lehetne folytatni, de igazából már az 1960-as években járunk, amikor csak enyhültek a nyelvi szabályozásokkal kapcsolatos rendeletek, törvények. de ha már felhoztam, akkor nézzük csak meg pontosan, hogy milyen rendeletek is születtek ezen téren. a leghíresebb és a legtöbbet emlegetett darab a "Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos", 1940-es dátummal. a közvélekedéssel ellentétben egyáltalán nem került betiltásra a katalán nyelv. a rendeletben azt mondják ki, hogy a hivatali ügyeket ezentúl spanyol nyelven köteles mindenki intézni - ami nem is annyira meglepő, hiszen néhány hónappal ezelőtt már államnyelvnek lett nyilvánítva a kasztíliai.
1944: kiegészítés az előző rendelethez, katalán nyelven be is linkeltem forrásként. azt mondják ki, hogy minden polgárjogban előforduló szerződést spanyol nyelven kell dokumentálni.
1945: a hajókat ezentúl csak kasztíliai nyelven lehet megáldani az első útjuk előtt, illetve a spanyol válik az oktatás hivatalos nyelvévé.
1947: a katalán író, Marià Manent "felfüggesztése"
1952: betiltják az erősen katalán kötödésű magazint, az Aplec-t
1953: a valenciai nyelven íródó Esclat magazin is betiltásra kerül
1956: az elítélt raboknak csak spanyolul szabad beszélniük

Ennyi. Nyugodtan keressen rá erre is bárki, semmit nem hagytam ki. Aki ebből kihozza, hogy a katalán nyelvet betiltották, a közéletben vett használata pedig büntetést vont maga után, annak minden elismerésem. Még bőven tudnék írni az általad idézett szövegből, ez a katalán nyelves dolog szúrt szemet leginkább. A spanyol belpolitikába már tényleg nem megyek bele, de azért azt leírom, hogy itt bizonyos, ma (is) létező politikai érdekcsoportok propagandagépezetéről van szó, semmi többről. Nekem aztán teljesen mindegy, hogy ki mit gondol erről az időszakról, az én életemre semmilyen befolyással sincs, de aki utánajár a dolgoknak (spanyol nyelven ugyebár...), az igencsak könnyen beláthat a dolgok mögé.

Dinho
Pechedre a di Stéfanós sztorira is jött már habfehérbe öltöztetett magyarázat. Abban teljesen igazad van , hogy ő eredetileg Barcelonába igazolt volna, és már az előszezonra is elutazott a csapattal, azonban azt elfelejtetted megemlíteni, hogy a Barcelona megpróbálta kijátszani a játékos jogát birtokló klubot. Röviden arról van szó, hogy di Stéfano játékjogát közösen birtokolta a River Plate és a Millonarios. a Barcelona egy Kolumbiában élő katalán származású ügynök, Joan Busquets segítségét kérte a transzfer nyélbeütéséhez. az ajánlatot a River Plate el is fogadta, de a Millonarios nem. Itt jön be a képbe az, hogy Joan állítólag Franco embere volt és direkt mozgatta úgy a szálakat, hogy a Barcelona ne tudja leigazolni a játékost, valójában azonban arról volt szó, hogy Joan Busquets a Millonarios legnagyobb riválisának, a Santa Fének volt vezetőségi tagja, ezért a Millonariosnak esze ágában sem volt vele tárgyalni. A Barcelona nem nagyon foglalkozott ezzel a ténnyel, és mindez ellenére Spanyolországba repítette az argentin játékost, de amikor kiderült, hogy valójában nem rendelkeznek di Stéfano teljes játékjogával, akkor a spanyol labdarúgó-szövetség vizsgálatot indított az ügyben. A Real Madrid elnöke, Santiago Bernabéu ekkor lépett színtérre és a bizonytalanságot kihasználva megegyezett a Millonariosszal. Ezután, 1953 nyarán hozta meg azt a bizarr ítéletet a szövetség, hogy di Stéfano egy szezont játsszon a Real Madridnál, egy szezont pedig a Barcelonánál. A konteó hívei ezt általában úgy adják elő, hogy a Franco dirigálta szövetség eltiltotta a Barcelonától a játékost, pedig ahogy láthatod, közel sem erről volt szó. Az átigazolási blamába belebukott a Barcelona elnöke, Marti Carreto, és végül di Stéfano teljes játékjoga a Real Madridhoz került. A többi, gyakran emlegetett valótlanságokra (Franco mennyit segítette ám a Real Madridot!) már kitértem az előző hozzászólásomra, részemről vége a témának.

[visca el barca]

sztem meg menjetek át az offban, itt semmi keresnivalója a politikának (máshol sem)

[D.i.N.h.O]

Jól van gyerekek, lassan ott tartunk, hogy igazából minden frankó volt ami Francohoz köthető, tulajdonképpen milyen jó elnök is volt és cseppet sem támogatta kedvenc klubját.. Eszem megáll, h itt egyesek miket próbálnak tényként beállítani. De ugye csak értelmes párbeszédet szeretnének, nem kötekedni meg hasonló csúnyaságok..Lassan több lesz az ilyen "jóarc" madridista a topicban mint a barcás.Fura lenne ha csak engem zavarna..
Amit Imperial írt abban minden benne van ami itt releváns. Én már csak pár gondolatot írnék amire még nem jött frappáns "habfehérbe" öltöztetett magyarázat..

Köztudottan nagy barátok voltak Bernabeú és az el generalissimo, na már most ez elég jól jött mikor is egy fiatal argentínt szerettek volna leigazolni, bizonyos DiStefanot. Éppenséggel csak az volt a gond,hogy ő már akkor a Barcelona kötelékében állt, mitöbb preseason meccseket játszott. Aztán láss csodát meggondolta magát és aláírt a RM-hoz, és a legeredményesebb góllövő lett...És hogy ez mennyire járult hozzá a sorozatos BEK győzelmekhez, költői kérdés. Mindenesetre Franconak kellett a fedhetetlen kép, a propaganda. A Madrid nemzetközi sikerei pedig abban az időben erre kiválóak voltak, elterelni a figyelmet, csak a csillogást mutatni. Komolyan valaki azt hiszi h a drága tábornok úr ne tett meg volna mindent a tökéletes reklám érdekében? De biztos csak ez is kreálmány, elvégre alig egy tucat történésztől vagy spanyol nemzetiségű embertől hallottam már. Arról, hogy az állambiztos úr törzsvendég volt a katalán öltözőben és "hazaárulók!" kiáltásokkal köszöntötte a játékosokat már nem is beszélek, ahogy Sunol kivégzéséről sem, sokan leírták már.

Tök jó, hogy jönnek ide madridisták eszmétcserélni, szívélyes fogadtatásban is részesülnek itt, de könyörgöm ne csodálkozzatok már ha minden dogmátok nem nyeljük be.

[markionni]

De amugy nem ertem miert beszeltek itt errol egy sporttopicban. Itt max az relevans, hogy Franco barmilyen elnyomasban reszesitette-e a futballcsapatot a regnalasa idejen, a cimeket elnezve ez nem valoszinu. Azt is sokszor olvasom (tevesen), hogy a Di Stefano fele sikercsapt is csak neki koszonhetett mindent. Aha, de azt ne mondja mar senki, hogy o megmondta az europai vezetoknek hogy a nemzetkozi porondon is nyomjak a Realt..

[Imperial]

Veidt, ne már...

Idézem akkor pár ponton Domonkos Endrét (a BGE adjunktusát) a Corvinuson írt Phd-értkezéséből, amiben mindössze 160 oldalon keresztül írt "A katalán regionális autonómia és tapasztalatairól".

...A Franco-rendszer ezt az érdekellentétet úgy próbálta feloldani, hogy egy uniformizált centralizált államszervezetet hozott létre, amely a kasztíliai nyelv dominanciájára és az országot alkotó nemzeti kisebbségek erőszakos elnyomására épült. Az egy állam, az egy nemzet és egy nyelv követelményére épülő államhatalmi struktúra ugyanakkor nem ismerte el a spanyol államot alkotó nemzetiségek nyelvi, politikai és kulturális jogait.

Franco katonai csapatai 1939 márciusában elfoglalták Barcelonát és felszámolták a katalán autonómia minden (elnök, kormány, parlament) intézményét. Megtiltották a katalán nyelv és nemzeti szimbólumok (zászló, himnusz) használatát is. Az 1939 és 1975 között tartó időszakról elmondható, hogy a Franco-rezsim a spanyol államot alkotó nemzetiségek erőszakos elnyomására épült továbbá a spanyol nyelv dominanciáján alapuló államberendezkedést épített ki

Katalónia Franco uralma idején (1939-1975) politikai és kulturális elnyomás alatt állt. A francóista propaganda minden eszközzel igyekezett tagadni a nemzetiségi identitás megnyilvánulásának formáit. Hamarosan kiderült, hogy a nemzetiségi autonómia elve összeférhetetlen az új spanyol állam ideológiájával és totalitárius politikai törekvéseivel. A diktátor és a jobboldali-nacionalista Falangista Mozgalom győzelme nemcsak az autonómiát megtestesítő politikai intézmények felszámolását jelentette, hanem a katalán nyelv és a nemzeti szimbólumok (zászló, himnusz) használatának a megtiltását is. A rezsim alapvetően egy centralizált egységes nemzetállam felfogását képviselte és a kasztíliai nyelv elsőbbségét hangsúlyozta, ezért nem volt hajlandó elismerni a Spanyolországot alkotó nemzeti kisebbségeket. A spanyol társadalom struktúráját veszélyeztető modern elméleti irányzatokkal
(szocializmus, anarchizmus) szemben kíméletlenül felléptek és igyekeztek a nemzeti kisebbségeket elnyomni. Ezzel egyidejűleg hangsúlyozták a nemzetiségek, mint a spanyol nemzetbe integrálódott állampolgároknak a fontos szerepét. Ennek megfelelően megtiltották a katalán nyelv használatát a közigazgatás, az oktatás és a kultúra területén (beleértve a katalán nyelvű újságírást is). A hivatalosan elfogadott nyelv a kasztíliai lett és még az egyházi szertartásokat is spanyolul tartották. A katalán nyelv használatának tilalma még a telefonbeszélgetésekre is kiterjedt.
[quote]A terror jogi alapját a politikai felelősségre vonásról szóló törvény (Ley de Responsabilidades Políticas) teremtette meg, amelyet Franco 1939. február 9-én adott ki...Bűnössé nyilvánították a népfront passzív ellenzékét is.

A diktatúra elnyomó gépezete Katalóniában különös erővel működött. Katalónia
területének elfoglalásával ugyanis új megtorlási hullám vette kezdetét. A francóista
csapatok katalán tartomány elleni hadművelete során közel 200000 hadifoglyot
ejtettek. A katalán népet a köztársasági erőkkel való együttműködésük miatt
kollektív bűnössé nyilvánították. Az elnyomás következtében mintegy félmillióan
menekültek külföldre, 15000 embert pedig bebörtönöztek...

Egyébként javaslom még elolvasni Anderle Ádám (tavaly elhunyt magyar történészkutató és egyetemi oktató, a történelemtudomány MTA doktora) rövid szösszenetét Paul Preston: Spanyol Holocaust című könyvéről. Ebből már nem idézek, pedig tudnék hidd el!

Azt hiszem alappal gondolom úgy, hogy a fent említett személyek gondos kutatómunkát végeztek és nem állítanak valótlanságokat. Persze biztos vannak olyan R.M.C.F.-hez hasonló elmebetegek, akik szerint ők is csak "Messiszopper 10 éves divatdrukker hungarokatalánok" vagy "a Barcelonát mosdató (Illuminati) médiatagok", de azért a jó ízlésnek is van határa.

[Veidt_madridista]

Tehát olvasgattál a témában, ergo de facto a tudásod... Onnantól kezdve, hogy kijelented, hogy nem volt betiltva a nyelv ami elementáris, elfogadott tény (vagyis: tilos volt használni, betiltott volt, szankciót vont maga után, kimondottan szigorúan vették), nincs mit veled kezdeni.

Azért nem reagálok a többi tévedésre, mert még mindig ott járunk, hogy "egyáltalán nem volt szó semmilyen terrorról a katalán néppel szemben".

Külön sértő, hogy tényekre félrebeszéléssel, teljesen ide nem tartozó dolgokkal terelted a szót, mint hogy aki magyar, nem ismerheti a Spanyol-Katalán történelmet.

Linkelhettél volna egy forrást azzal kapcsolatban is, hogy be volt tiltva, mert ahány (sok) cikket, visszaemlékezést, leírást olvastam el a témával kapcsolatban, szinte az összesben kihangsúlyozták, hogy az ebben az időszakban tapasztalt nyelvhanyatláshoz egyedül az vezetett, hogy rengeteg katalán (jellemzően a felső tízezer tagjai) egyszerűen elfogadta, hogy az ország hivatalos nyelve a spanyol (kasztíliai) lett, ezért feleslegesnek tartották a katalán nyelv tanítását és használatát. Nagy örömre szolgál, hogy lassacskán pszichológiai profilt készítesz rólam, de megnyugtatlak, hogy semmi olyasmiről nincsen szó, amit idéztél. Én -veled látszólag ellentétben- abszolút nyitott vagyok az értelmes párbeszédre és sosem esik nehezemre elismerni a saját tévedéseimet, hibáimat - és ebből kifolyólag nem tartom de factónak a saját tudásomat, de legjobb tudomásom szerint nincsen igazad. Nem kell személyes támadásként megélni ezt.

Remélem azért újra elolvasod majd, amit írtam, mert egyáltalán nem igaz, hogy tereltem a szót, minden általad leírt dologra érdemben reagáltam - és igen, írtam hozzá egy másik témára vonatkozólag is. És még egy dolog, remélem nem gondolod komolyan, hogy amit írtam, az azt jelentené, hogy aki magyar, az nem ismerheti a spanyol-katalán történelmet.

ntibi: kétszer is leírtam az előző hozzászólásomban, egyáltalán nem igazolni próbálom a rezsimet. A szovjeteket pedig nem azzal kapcsolatban hoztam fel példának, amit írsz, hanem: Senkit nem a származása miatt ért hátrány.

[torrestoni]

Természetesen nem vagyok történész, de elég sokat olvasgattam a témában, és itt nem a Blaugrana által lefordított cikkekre gondolok.

A terrorral kapcsolatban pedig azt tudom hozzáfűzni, hogy a divatosan bedobott, lényegében lejáratás céljából eltúlozott szövegeknek vajmi kevés valóságalapja volt. Egyáltalán nem társadalmi elnyomásról volt szó. Nem lett betiltva a katalán zene, a katalán népviselet, a katalán népművészet, még a katalán nyelv sem, pedig ezt is mennyiszer hallottam már.

Tehát olvasgattál a témában, ergo de facto a tudásod... Onnantól kezdve, hogy kijelented, hogy nem volt betiltva a nyelv ami egyébként Szváziföldtől Honoluluig, Madridtól Oszakáig elementáris, elfogadott tény (vagyis: tilos volt használni, betiltott volt, szankciót vont maga után, kimondottan szigorúan vették, punktum), nincs mit veled kezdeni. Ja, mégis, ajánlom az alábbi cikket:

"Nehéz valakit tényekkel meggyőzni, ha a tények az illető énképét, világnézetét vagy meggyőződését veszélyeztetik. Sokan inkább elhiszik az álhíreket, ha azok a saját nézeteiket támasztják alá. A backfire effect néven ismert jelenség azt írja le, amikor a tények nem cáfolják, hanem megerősítik a tévképzeteket. A post-truth korszakban egyre kisebb a súlyuk a tényeknek; az önkép sokaknak fontosabb a racionalitásnál. Egészen addig, amíg szembe nem jön a valóság."

http://index.hu/tudomany/2017/03/24/ann ... tenyeknek/" target="_blank

Azért nem reagálok a többi tévedésre, mert még mindig ott járunk, hogy "egyáltalán nem volt szó semmilyen terrorról a katalán néppel szemben".

Külön sértő, hogy tényekre félrebeszéléssel, teljesen ide nem tartozó dolgokkal terelted a szót, mint hogy aki magyar, nem ismerheti a Spanyol-Katalán történelmet.

[ntibi67]

Veidt sok igazság közé rejted a goromba csúsztatásokat és valótlanságokat.
Azzal igazolni a fraco rezsimet,hogy voltak katalán támogatói is csak az egyetemes történelem megszokott része,hiszen mindig voltak olyanok akik elárulták a nemzetüket.Úgy nevezik őket,hogy kollaboráns
Az megint nem igaz,hogy csak a rendszer ellenségeit üldőzték (itt felhoztad a szovjeteket)
Akkor adjál magyarázatot a meggyalázott magyar nők tízezreinek,mi köze volt a rendszer elleneséghez?

[Veidt_madridista]

Természetesen nem vagyok történész, de elég sokat olvasgattam a témában, és itt nem a Blaugrana által lefordított cikkekre gondolok.

A terrorral kapcsolatban pedig azt tudom hozzáfűzni, hogy a divatosan bedobott, lényegében lejáratás céljából eltúlozott szövegeknek vajmi kevés valóságalapja volt. Egyáltalán nem társadalmi elnyomásról volt szó. Nem lett betiltva a katalán zene, a katalán népviselet, a katalán népművészet, még a katalán nyelv sem, pedig ezt is mennyiszer hallottam már. Persze olcsó dolog a közvélekedésre hivatkozni, de úgy érzem, hogy ez itt most megkerülhetetlen. És senki ne értsen félre, én egyáltalán nem Franco tevékenységét próbálom védeni, mert kétségtelenül egy véreskezű diktátor volt, borzalmas tettek elkövetője, csupán a vele kapcsolatos ferdítéseket nem szeretem, melyeknek természetesen az az egyetlen célja, hogy a Real Madridot lejárassák. Egyébként is elég röhejesnek tartom, amikor magyar emberek próbálják saját tragédiájukként beállítani ezt az egész korszakot. Attól mert valaki Barcelona-drukker, még nem lesz katalán, és nagyon ostoba dolognak tartom, amikor valaki vakon próbál minden Katalóniával kapcsolatos dologgal azonosulni - legszemléletesebb példája ennek talán pontosan az, amikor drukkerek teljesen hülyének nézik a rivális csapathoz köthető újságokat, a saját csapatukhoz köthetőek által leírt információkat pedig készpénznek veszik. Ha valamilyen hülyeséget (vagy éppen valótlanságot) állít a Marca, az AS, az ABC, az El Confidencial, az El País vagy akármelyik másik madridi újság, akkor én biztos nem fogom védeni őket. Miért tenném? Mi közöm van hozzájuk? A jelenséget egyébként az is jól mutatja, hogy az Atletiről kapcsolatban sosem tesznek ilyen említéseket, pedig az ő csapatuknak ezerszer több köze volt Francóhoz. Nem véletlenül volt Atlético Aviación a beceneve a klubnak ebben a korszakban. Persze ez nem változtat azon, hogy a Real Madrid volt a fő jelképe az egységes, centralizált Spanyolországnak. Mind belpolitikában, mind külpolitikában.

A sporthoz visszakanyarodva, azt kellene megérteni, hogy itt egy öngerjesztő folyamatról volt szó. Madrid a főváros, a madridi csapatok az uralkodócsalád jelképei, Barcelona a katalán függetlenségi törekvések egyik központja, a futballcsapat pedig az identitástudat egyik legalapvetőbb része. Egy polgárháború során mondhatni természetes, hogy ilyen adottságokkal rendelkező felek szembe fognak kerülni egymással. A Real Madrid és az Atlético Madrid nem határolódhatott el az ország vezetőségétől, a katalán közép- és alsóbb társadalmi osztályoknak pedig esze ágában sem volt nyíltan behódolni. Ahogy Hitler és Mussolini, úgy Franco is pontosan tisztában volt vele, hogy a sport egy remek eszköz a hatalomfikoktatáshoz, Azon túl, hogy a klubnak nevet kellett változtatnia, hogy a katalán zászlót ki kellett venni a címerből, és hogy egy Clásicón (mert többre nincs bizonyíték) elcsalták az eredményt, semmilyen lényegi hátrány nem érte a klubot.

Az elnyomáshoz visszatérve, abban igazad van, hogy évekig üldöztek bizonyos embereket, csak éppen azt felejtetted el megemlíteni, hogy itt közel sem katalánellenességről volt szó. Senkit nem ért hátrány a származása miatt. Ha már ntibi felhozta, kicsit olyan ez, mintha azt mondanám, hogy a szovjetek magyarellenesek voltak. Ami természetesen, ebben a formában, nem igaz. Azt üldözték, aki lázadt a rendszer ellen. Madridiak, andalúzok és főként baszkok is ugyanúgy szerepeltek a kivégzettek között, mint katalánok. Ahogy már írtam, közel sem társadalmi vagy rasszista indíttatású elnyomásról volt szó. Egyébként még a kormányban még is akadtak katalán származású emberek az évtizedek során. Egyébként az általad említett Sunyol és Companys a polgárháború idején vesztették életüket, nem az azt követő terrorban.

És még egyszer szeretném kihangsúlyozni, hogy itt egyáltalán nem azt próbálom elmondani, hogy ne lenne nagyon is sok valóságalapja a híreszteléseknek - de az, amit erről a korszakról állítanak, nem igaz. Sem a klub, sem a katalán nép szempontjából.

ntibi:
az átigazolási botránnyal kapcsolatban az is bebizonyosodott, hogy a Real Madrid esetében bűnösnek talált nyolc gyermekkel szembeni vádak többsége nevetséges voltak, ezért csökkentették az eredetileg kiszabott büntetés mértékét. A vád komolyabb pontjairól mind bebizonyosodott, hogy nem igazak. A srácok nagy része Spanyolországban született, köztük Zidane két fia is, de mégis olyanokat állítottak velük kapcsolatban, hogy törvénytelenül jutottak állampolgársághoz, és hasonlók. Az egyetlen valós szabálytalanság ngyon röviden egyébként az volt, hogy van egy CTI (Certificado de Transferencia internacional) nevű engedély amit a 10 évnél idősebb gyerekeknek kell megkapnia ahhoz hogy a hivatalos spanyol utánpótlás-ligák (Division de Honor) egyikében játszhassanak. Ezzel kapcsolatban a Real Madridnak kell a spanyol labdarúgó-szövetséghez fordulnia, akik lepapírozzák az ügyet a FIFA átigazolásokért felelős szerévével (TMS). A nyolc "bűnösnek talált" fiatal esetében pedig arról volt szó, hogy úgy játszottak (ki mennyit, de általában egy-két szezont), hogy hiányzott ez a papírjuk.

[daffy]

Nézzünk egy másik aspektust is az esetleges korrupcióra és az egyenlő bánásmódra.
Azt gondolom senki sem vitatja,hogy a FIFA és az UEFA mélyen érintett a korrupcióban
Na most bebizonyosodott,hogy mindhárom nagy spanyol csapat vétett a kiskorúak igazolásával kapcsolatban.Érdekes a büntetés mértéke mégsem lett egységes.
Felteszem a kérdést az elnökválasztás évében,hogy érintette volna perez esélyeit egy nyári eltiltás?

nem.

Na ez mindent visz,még hogy a fasiszta frankó uralom alatt a katalán kisebbség nem élt terror alatt
Mi lesz a következő?

Szerintem az,hogy arról is Perez tehet. Legalábbis a topik színvonalát látva ez a várható szint.

Az a CR szobor pedig gyalázat annyira hasonlít rá,mint amennyire rám vagy Serena Williams-re.

[ntibi67]

Nézzünk egy másik aspektust is az esetleges korrupcióra és az egyenlő bánásmódra.
Azt gondolom senki sem vitatja,hogy a FIFA és az UEFA mélyen érintett a korrupcióban
Na most bebizonyosodott,hogy mindhárom nagy spanyol csapat vétett a kiskorúak igazolásával kapcsolatban.Érdekes a büntetés mértéke mégsem lett egységes.
Felteszem a kérdést az elnökválasztás évében,hogy érintette volna perez esélyeit egy nyári eltiltás?

Na ez mindent visz,még hogy a fasiszta frankó uralom alatt a katalán kisebbség nem élt terror alatt
Mi lesz a következő?A kommunista diktatúrának sem voltak áldozatai?A recski munkatábor csak csillebérc volt felnőtteknek?

[markionni]

torrestoni:
Veidt itt szerintem felrefogalmazta a dolgokat, a katalan nep alatt a Barcelonat mint klubot ertette, nem maganak a nepnek az uldozeset. Es ha igy volt akkor maximalisan igaza van, csak meg kell nezni, hogy a Franco eraban mennyi a ket klub bajnoki cimeinek a szama, erdekes adatok jonnek ott ki.

[torrestoni]

2.) a Franco-éráról is annyi hazugság van az emberek fejében, hogy hihetetlen. Aki veszi a fáradtságot, hogy néhány percben utánaolvas a dolgoknak, akkor könnyen rájöhet, hogy egyáltalán nem volt szó semmilyen terrorról a katalán néppel szemben. Amikor valaki ezzel a hülyeséggel érvel, azt én személy szerint kapásból kiröhögöm.

Ostobaságot axiómaként nem tudom miért kell kijelenteni. Milyen olvasottságod van a területen? Költői kérdés.

A történelem, még ha erősen szubjektiv és perspektivafüggő is, bizonyos keretek között értelmezhető, amit tények alátámasztanak. 39-ben a falangisták vezetésével bevették Barcelonát, az áldozatok száma ezres nagyságrend. A rojoseparatistákat üldözték - vagyis tulajdonképpen bárkit, aki nem velük volt, ellenük. Évekig volt valós terror, beteleptés, a Katalán nyelv és jelképek betiltása, és még sorolhatnánk. Példaképp Companys és Sunyol a sporthoz is köthető áldozatok voltak. Lehetne ezt részletesen ecsetleni, minden esetre ebbe beletrafáltál, mint mások a Holokausztba...

[Veidt_madridista]

A hölgy véletlenül ül rendszeresen a VIP páholyban

Rafa Nadal is ült már ott néhányszor, vajon ő is benne van a maffiában?

[ntibi67]

Nem kell itt összeesküvés elméleteket gyártani
A hölgy véletlenül ül rendszeresen a VIP páholyban
A hölgy eltévedt a stadionban és csak úgy besétálhatott az öltözőbe,és ha már ott járt megkapta a dedikált meccslabdát
A hölgy az igazságérzetének engedve,tartja már évek óta porondon a Messi ügyet (amit már egy katalán ügyész bizonyítottság hiányában megszüntetet)
Javítsatok ki ha tévedek,de Messi a 4 milliós adótartozását büntető kamatokkal együtt kifizette
Csak a személyes érintettségét vitatja.A bűn az bűn csak erősen kétlem,hogy egyformák lennének az elbírálás feltételei.
Azért megnézném,hogy a Messi és cr közül ki fizetett eddig Spanyolországban több adót?
cr Adóoptimalizáló tevékenységét ismerve valószínűleg Messi.

[babaking]

Ha tényleg a Real Madrid alkalmazásában állt egyébként, akkor szerintem etikatilag/jogilag összeférhetetlen kellene lennie az üggyel, nem? Tehát nem hozhatna döntést, és nem folyhatna bele.

[Normandia]

Igen, tudom hogy mit csinál az ügyész de CR esetében semmilyen büntetőeljárásról nincsen szó, ezért sem tudom felfogni, hogy hogyan lehet egyáltalán belekeverni őt.

Én nem is beszéltem CR-ről, nem is nagyon érdekel, de hát éppen ezen lovagolnak, hogy ellene nem indítottak eljárást, míg a fél Barca ellen igen. De nem is ez a lényeg, hanem amit lejjebb írtam. Nincsen tisztázva a múltja a nőnek, mert az egyik oldal ezt mondja a másik meg mást. Egy biztos, ha van, volt köze a madridhoz, akkor a vádaskodások jogosak még akkor is, ha egyébként nem sértet semmilyen jogot. Remélem érted.

[Vakmacska]

No comment

http://www.origo.hu/sport/laza/20170329 ... teren.html" target="_blank

[Bob_Marley]

A suszter maradjon a kaptafánál, Piquenek jobban állna ha a pályán tenne hozzá még több extrát....

[Veidt_madridista]

Igen, tudom hogy mit csinál az ügyész de CR esetében semmilyen büntetőeljárásról nincsen szó, ezért sem tudom felfogni, hogy hogyan lehet egyáltalán belekeverni őt.

[Normandia]

Veid, egy adóhatósghoz nincsen köze, de a büntetőeljárást az ügyész indítja el. Ahhoz, hogy egy feljelentés bírósági szakaszba kerüljön az ügyésznek kell vádat emelnie. Ez gondolom a spanyoloknál is így van. Tehát a kérdés az, hogy ő indította el ezt vagy sem. Ezért fontos és érdekes a feltételezett kapcsolat a Madriddal. A wikin szerepel, hogy a madridnál szerepet töltött be. Nyilván onnan próbálok infót szerezni, ahonnan tudok. Ezek a kérdések amikre konkrét válasz nincsen.

[Veidt_madridista]

Az a gond, hogy az úgymond tények, nincsenek konkrétan megállapítva. Gondolok az ügyésznő és a Madrid kapcsolatára. Az ügyésznő valós vagy áll fellebbezésére a Messi ügyben. Valóban ő döntött e a vizsgálat folytatásáról stb. Amig ezek nincsenek konkrétan bizonyítva, addig mind a két oldal mondja a saját mantráját. Vagy 3 hónapja én is leírtam ezeket, de rögtön kaptam is az ívet Veidtől, hogy ezek hazúgságok és nem igazak. Igaz ő is csak mondta, mert bizonyítani nem tudta. Kb annyira, mint én.

Már ne haragudj, de mivel bizonyítsak? Linkeljek tucatnyi spanyol újságcikkeket meg írjak regényeket? Nem látom sok értelmét, hiszen ahogy írtad, mindkét oldalon lesznek emberek akik a feketéről is meg akarják magyarázni fehér, és az időmet is drágábbnak tartom ennél. De most rászánom magam és reagálok a Blaugrana minősíthetetlen írására.
Itt van a SPORT cikke, bárki elolvashatja. Itt meg a Mundóé. A Google fordító is kiadja a lényeget. Egyetlen árva szó sem esik benne arról, hogy a nőnek köze lett volna CR adóügyeihez. Egy szó sem. Annyit írnak benne, hogy a nő bement az öltözőbe, hogy egy dedikált labdát kérjen a meccs hősétől. Pontosabban esik szó benne CR adóügyeiről, csak éppen a nőnek ahhoz semmi köze, annyi van megemlítve hogy "Piqué xy idézete miatt megint forrnak az indulatok". Akkor felteszem a kérdést, hogy pontosan mi alapján születnek az olyan tényszerűen előadott hazugságok, hogy ez a nő szüntette meg CR-rel szemben a vizsgálatokat? Egyébként még csak az sem igaz, hogy meg lett volna tagadva a nyomozás. Itt van a Real Madrid hivatalos közleménye az ügyben, ez már angolul. Idézek: certificate issued by the Spanish Tax Agency which confirms that our player Cristiano Ronaldo is up to date with all of his tax obligations
Szerintem mindenki érti hogy miről van szó. Voltak vizsgálatok, csak éppen nem találtak semmi szabálytalant. Ennek fényében azt állítani hogy a vizsgálatok meg lettek tagadva, újabb hazugság. Én már őszintén szólva azt sem értem, hogy egy államügyésznek mi köze van az adóhatósághoz, de gyanítom, hogy semmi. Az apjáról szóló rész igaz, tényleg miniszter volt, de ezzel kapcsolatban két dolgot tudok hozzátenni.
1.) és akkor mi van?
2.) a Franco-éráról is annyi hazugság van az emberek fejében, hogy hihetetlen. Aki veszi a fáradtságot, hogy néhány percben utánaolvas a dolgoknak, akkor könnyen rájöhet, hogy egyáltalán nem volt szó semmilyen terrorról a katalán néppel szemben. Amikor valaki ezzel a hülyeséggel érvel, azt én személy szerint kapásból kiröhögöm.

Egyébként a katalán lapokat leszámítva egyetlen forrást sem találtam arról, hogy ez a nő valaha is a Real Madrid elnökségének tagja lett volna. 2000-ben egyébként 30 éves volt. Ha végignézek a mostani vezetőségen, mindenki 50-60 körül és felett van. Elég érdekes, maradjunk annyiban. Bizonyos emberek életvitelszerűen hazudnak, sokan meg tapsolnak hozzá. Ennyi a történet. Semmivel sem különb, mint amikor az optimalizálás úgy van előadva, hogy CR ezzel védekezett, közben meg az index cikke tette hozzá ezt a szót az ügyhöz. Vagy mikor valaki azt mondja hogy bevallották hogy vannak meleg és hideg golyók, igen, tényleg bevallották, csak Artemio Franchi elnöksége alatti időszakkal kapcsolatban, aki 73 és 83 között volt az UEFA elnöke, egyszóval semmi köze az elmúlt évtizedek sorsorolásaihoz, pláne nem a közelmúlthoz.