Leo Messi

[Tromort77]

Ebben az egész nem volt jó VB-je dologban azt nem értem, hogy mit tehetne ha a kaputól 40 méterre kap labdát. Oké, tudjuk, hogy képes csodákra, de a válogatottban semmi szisztéma nincs. 2010-ben pláne nem volt Maradona alatt. 2014-ben meg egy bunker focit játszó csapatot faragtak belőlük aki konkrétan a csoportkörben kiesett volna Messi nélkül. Amit linkeltem is apró összevetés, hogy Maradona a góljainál hol kapta a labdát és Messi hol. Vagy éppen a Barcában 20 méterre a kaputól kapja a labdát, a válogatottban ez kb 35-40.

Maradona idejében az Argentín válogatott, egy top válogatott volt. De azóta ez nagyon megváltozott ez és főként Európa dominál. Szervezettségben sehol nincsenek ezek a csapatok már.

S.Agüero nagyon jó dologra hívta fel a figyelmet. Ha valaki kisebb ország játékosának szület akkor már nem is lehet a legjobb?

[LG]

Lehet beteg volt, nem tudom, akkor ez sztornó, de egész tavasszal tojt a dolgokra, BL meccsen magához képest is sétálgatott csak, nem támadta le az ellenfeleket, nem az a Messi volt, aki Aranylabdás játékos. Ennyi tudással, ami benne van, nyilván akkor is képes volt varázsolni időnként, de saját szintjéhez képest gyenge volt 2 éve, még ha ő is lőtte tovább őket a csoportból.. Úgyhogy ezt simán fel lehet róni neki, még ha statok szerint nem is volt gyenge.

Látod ez a lényeg, hogy önmagához mérjük, mert máshoz nem lehet. Nem, nekem azzal van csak bajom, hogy egy úgymond "gyengébb félévre" hivatkozva ( a 10-ből:-D) jelentik ki, hogy az eddigi pályafutása alapján hol a helye. Maradonának nem egy gyenge féléve volt, de nyert egy VB-t. Ezért próbáltam az összkép alapján érvelni, mit és meddig, milyen szinten tett le az asztalra Leo. Igaz nincsen VB címe........még.
Imádtam Maradonát és mindent megtettem, hogy lássam játszani, de azt is láttam ahogyan leépül, túlsúllyal játszik és hallottam a botrányairól. A kábszer ügye meg végkép betette a kaput és nem azért mert álszent vagyok, hanem mert egy ikont rombolt le bennem, amit a játékával épített fel a VB-n.

Ennyit számít a formaidőzítés. Ott van Zdiane... az utolsó éveiben már csak 1-1 szép megmozdulással idézte régi önmagát, de a 2006-os még utoljára oda tudott csapni. A spanyoloknak nehezen indult a 10-es VB, és 12-es EB is, de a fontos meccsekre összekapták magukat, és behúzták. A Real a bajnokságban rendre szív az Atletico ellen, de BL döntőkön ők kerekedtek felül.
Ellenpéldának ott van Higuain, gólerős csatár, de pont akkor mond csődöt, amikor legjobban kéne.

Messinél itt van a nagy kettősség. A Barcában fel sem tudnák sorolni, hányszor döntött el fontos meccseket, és ez alapján megkérdőjelezhetetlen legenda. De a válogatottban ez abszolút nincs meg benne. A 10-es VB is kuka, pedig abban az évben Aranylabdát nyert. 14-ben jobb volt, de a csoportkörben ellőtte a puskapor nagy részét. A Copákon még jobb volt, a döntőkre ott sem maradt kraft.
De még javíthat 2 év múlva. És hangsúlyozom, nem VB győzelmek várok tőle, csak egy olyan VB-t, amiről az marad majd meg bennünk, hogy Messi jó volt. Ne mondja nekem senki, hogy nem lenne csalódott, ha Messi úgy vonulna vissza, hogy a 4 VB-ből egyen sem tudott igazán emlékezetesen nyújtani.

[Normandia]

Lehet beteg volt, nem tudom, akkor ez sztornó, de egész tavasszal tojt a dolgokra, BL meccsen magához képest is sétálgatott csak, nem támadta le az ellenfeleket, nem az a Messi volt, aki Aranylabdás játékos. Ennyi tudással, ami benne van, nyilván akkor is képes volt varázsolni időnként, de saját szintjéhez képest gyenge volt 2 éve, még ha ő is lőtte tovább őket a csoportból.. Úgyhogy ezt simán fel lehet róni neki, még ha statok szerint nem is volt gyenge.

Látod ez a lényeg, hogy önmagához mérjük, mert máshoz nem lehet. Nem, nekem azzal van csak bajom, hogy egy úgymond "gyengébb félévre" hivatkozva ( a 10-ből:-D) jelentik ki, hogy az eddigi pályafutása alapján hol a helye. Maradonának nem egy gyenge féléve volt, de nyert egy VB-t. Ezért próbáltam az összkép alapján érvelni, mit és meddig, milyen szinten tett le az asztalra Leo. Igaz nincsen VB címe........még.
Imádtam Maradonát és mindent megtettem, hogy lássam játszani, de azt is láttam ahogyan leépül, túlsúllyal játszik és hallottam a botrányairól. A kábszer ügye meg végkép betette a kaput és nem azért mert álszent vagyok, hanem mert egy ikont rombolt le bennem, amit a játékával épített fel a VB-n.

[palesz77]

Én se szállnék be ebbe az összehasonlítós vitába, alapból nem Messi nekem a top ugye, se Maradona, nem ezt a játékostípust kedvelem én leginkább, utóbbit meg még nem is láttam ráadásul játszani.. Viszont abban LG-vel totál egyetértek, hogy nem kell ahhoz nyerni, hogy jó VB-t hozzon valaki, legutóbbi példa pl Zidane 2006-ból. De Messinek ez a legutóbbi egyáltalán nem volt jó VB-je. Nem volt toppon fizikálisan se, az egyenes kieséses szakaszban volt pár kulcspassza, de amúgy semmi Messis, ami miatt itt tart ahol. Hummelst nem tudta lefutni a döntőben, hányt is meccs után ha jól rémlik.. Érdekes módon, ha jól emlékszem, Lucho érkezése óta - ergo a kemény alapozás és edzés óta - nem volt egyszer se ilyenre precedens, és sokkal jobban is játszik. Lehet beteg volt, nem tudom, akkor ez sztornó, de egész tavasszal tojt a dolgokra, BL meccsen magához képest is sétálgatott csak, nem támadta le az ellenfeleket, nem az a Messi volt, aki Aranylabdás játékos. Ennyi tudással, ami benne van, nyilván akkor is képes volt varázsolni időnként, de saját szintjéhez képest gyenge volt 2 éve, még ha ő is lőtte tovább őket a csoportból.. Úgyhogy ezt simán fel lehet róni neki, még ha statok szerint nem is volt gyenge. Aki látta, szerintem nem örülne, ha most az a Messi játszana nálunk..

Viszont ha már Maradona. Képes volt Veronnal, a saját honfitársával, egy barátságos meccs után összebalhézni..

Diego Maradona (Ex-Argentina): "It bores me to repeat that Messi doesn't have to win a World Cup to be a phenomenon." [MARCA]

[LG]

Tényleg meddő a vita, talán nem is érdemes tovább húzni, de a sporttudomány fejlődése megint be lett dobva, és erre még reagálnék: ahogy egy másik topicban leírtam, ennek is két oldala van, nemcsak a védőknek segít, hanem a támadóknak is. A taktika fejlődése szintén. Ezért nem lehet azt mondani, hogy a régieknek a saját korukban könnyebb, vagy nehezebb dolguk volt, mindenkit a saját korához kell mérni.

Messinek 2 éve minden adott volt, hogy az ő VB-je legyen. Ha magához képest jól játszott volna, akkor nagyon simán nyerik a tornát az argentinok. Csakhogy magához képest pocsék volt, volt is nagy aggódás a topicjában, hogy mi lesz velünk, ha ezt Messit látjuk majd a Barcában is. Ősszel kb. ez is volt, aztán jött a Sociedad elleni bukta, és a többi már történelem.

[TripleH]

Nekem személy szerint sosem volt Messi a kedvencem, én a Romario, Rivaldo, Ronaldo, Ronaldinho és most Neymar féle játékosok stílusába "szerettem" bele. De ha relevánsan nézzük, hogy melyiküknek mekkora hatása van a saját koruk footballjára akkor most vonatkoztassunk el a BL illetve VB címektől.

Maradona egy olyan zseni volt akit gyakorlatilag csak lerúgni lehetett, de azért fontos szempont, hogy abban az időben még nem elemezték bárkinek a játékát akár tableten/iPaden még a kispad mellett is. Gyakorlatilag olyan technikai szintkülönbség van, hogy azt is megmondják, hogy milyen sűrűn szokta Messi a bal lábára tenni a labdát (nyilván ez túlzás, de értitek mire gondolok). Sokkal jobban felkészülnek manapság a csapatok, az ellenfél legjobb játékosaiból. Ha megnézzük (közeli példa) Borussia a BL meccsen, azzal tudta hatástalanítani ideig-óráig a csapatot, hogy Neymarnak köpni-nyelni nem hagytak helyet. Messivel ugyan ez van, tudják az ellenfelek, hogy mit játszik és megpróbálják a lehető legjobban hatástalanítani kisebb/nagyobb sikerrel. De még ez mellett a technika mellett is jelenkorunk legnagyobbjának tartják számon (Cével együtt, ezen lehet vitatkozni, de a köztudatban ez akkor is így van). Aki pedig ennyire eredményes tud lenni, annak ellenére, hogy mennyire feltudnak belőle készülni az ellenfelek, az bizony a legmagasabb szinten van. Én éppen ezek miatt helyezem Messi-t Maradona fölé.

[csababarca]

Nem kell bizonygatni semmit, aki megnézi az eredménysorokat az látja,hogy mivan.
Persze aki az ellenkezőjét akarja bizonygatni, az kiszúr egy trófeát, ami neki nincs és mutogat.

Egyébként teljesen meddő a vita, kinek mi jön be, milyen stílus.
Mondom, Maradona-Pelé Cruyff elé van sorolva "hivatalosan". Nekem mégis ő a non plus ultra, a legnagyobb, mert nekem az a focistílus a mindenem amit ő tolt. És amit most Messi játszik.
Én ezért nézek focit, ezért kezdtem el nézni.

És itt a szubjektív szempontokat nem lehet kizárni,ha tetszik ha nem, akik az ellenkezőjét bizonyítják azok sem tudják kizárni, pláne hogy bekapcsol a nosztalgiafaktor, meg olyanok jönnek,hogy a VB a csúcs. Ez is szubjektív, sehol nincs ez leírva, pláne nem a 21. században, ahol a klubfutball ural mindent.

[Normandia]

Cruyffot is azért ott emlegetik a legnagyobbak között, valóban talán Pelé és Maradona mögött van a köztudatban.
Nincs VB győzelme, de a 74-es VB egyik, hanem a legnagyobb hőse így is. Puskás se nyert, de az 54-es VB-ről valószínűleg a legtöbb embernek ő jut eszébe. Míg 2014-ben ez Messiről nem mondható el, maximum a szenvedése marad emlékezetes. Gyenge volt a csapat körülötte? Legjobb védelem az övékké volt! Nem nevekre, teljesítményre, legkevesebb gólt kapták, helyzete sem sok volt az ellenfeleknek. Elől voltak impotensek. Lehet mutogatni Higuainra, Agüerora, Di Mariara, de Messi sem volt jobb náluk, és kinek kellett volna húznia őket, ha nem annak, akiről itt bizonygatjátok, hogy minden idők legjobbja? .

Nem csak mi bizonygatjuk, hanem a fél szakma, olyanok, akik véleménye releváns. A vita meddő, mert a szempontjaink nem ugyan azok. Nem fejtem ki miért, mert már megtettem és semmi értelme. Majd az idő eldönti, hogy melyikük van előrébb.

[LG]

Cruyff jó példa, nincs VB-je, de nincs ott emlegetve ahol Pelé, Maradona.
Utánuk jön, talán emiatt.
Nálam pl nem, mert amennyit láttam archív felvételeken belőlük, messze Cruyff a legnagyobb zseni, és a legközelebb áll hozzám.

Cruyffot is azért ott emlegetik a legnagyobbak között, valóban talán Pelé és Maradona mögött van a köztudatban.
Nincs VB győzelme, de a 74-es VB egyik, hanem a legnagyobb hőse így is. Puskás se nyert, de az 54-es VB-ről valószínűleg a legtöbb embernek ő jut eszébe. Míg 2014-ben ez Messiről nem mondható el, maximum a szenvedése marad emlékezetes. Gyenge volt a csapat körülötte? Legjobb védelem az övékké volt! Nem nevekre, teljesítményre, legkevesebb gólt kapták, helyzete sem sok volt az ellenfeleknek. Elől voltak impotensek. Lehet mutogatni Higuainra, Agüerora, Di Mariara, de Messi sem volt jobb náluk, és kinek kellett volna húznia őket, ha nem annak, akiről itt bizonygatjátok, hogy minden idők legjobbja?

A VB pedig még mindig a legrangosabb sorozat. Nem hinném, hogy van olyan játékos, aki inkább BL-t vagy Bajnokságot nyerne, mint VB-t, ha választhatna. Ott van James, itt jó VB-vel 80 milliós játékos lett. Xavi a 2008-as EB-vel, Iniesta a 2010-es VB-vel robbant be igazán a köztudatba, akkor kezdte a közvélemény helyén kezelni őket.

[TripleH]

Csak úgy felteszem, ha Maradona mondjuk albán nemzetiségű lett volna, akkor mi alapján lenne jobb játékos Messinél? Mert ugye akkor nemzeti csapatban nem sokra ment volna.

Ha pedig Messi a spanyol válogatottat választja és nem az Argentínt akkor már EB/VB győztes lenne.

Messi meg klubszinten tett le olyat amit csak Puskás vitt véghez, esetleg Cruyff, Maradona meg Pelé meg sehol nincs ebben a tekintetben hozzájuk.
Kinek mi a fontos.

Azért Puskásnak volt egy Di Stefano nevű csapattársa aki szintén legenda. Ha már az Argentíneknél tartunk.

[Bob_Marley]

Elfogadom a kosaras részt, mert egyéne válogatja a játékosok között is.

Akkoriban nem lehetett csak úgy eligazolni, Brazil bajnokság tele volt világklasszis játékosokkal. Nem hiába az volt a csúcs, ha Dél-Amerikába utazott valaki Európából és megmérkőzhetett egy Santossal, Botafogoval, Flamengoval.

[csababarca]

Pelé azért nem gyenge azzal a több mint ezer góllal. Ami vagy megvolt vagy nem.

Ha olyan van persze hogy megcáfolom, erre jó a vita. Pont Melo nyilatkozta nemrég neki ez fontosabb. Nekem Durantról pont az rémlik neki mennyire sokat jelent az Olimpia a zászló és a hangulat miatt. És nem összehasonlítható azzal, hogy valaki NBA-ben kosarazik.

Lehet akkor más szint volt a délamerikai foci, nem tudom, de annyira nem,hogy az kiegyenlítse amiket a többiek klubszinten csináltak Európában.

Melonak soha egy fikarcnyi esélye nem volt gyűrűre, persze,hogy neki az olimpia a fontosabb, azt könnyű nekik behúzni. Mintha én azt mondanám,hogy nekem a járás 2 fontosabb,mint a BL győzelem...egyikre esélyem sincs.
Mindegy, ki hogy gondolja, de ilyet kijelenteni ekkora mellszélességgel, hogy az olimpiai kosárlabda a csúcs, az nba gyűrű utána van.
khm...

Durantnek sokat jelent, ez eddig oké, de ez nem egyenlő azzal,hogy a gyűrűnél is többet jelent.
Fontos az olimpia, ez tény, talán a 2000es évek eleji világversenyeken való égés miatt mostanában hangsúlyosabb itt, de a kosárlabdában (legalábbis NBA tekintetben) az olimpia másodrangú dolog.

[Bob_Marley]

Pelé azért nem gyenge azzal a több mint ezer góllal. Ami vagy megvolt vagy nem.

Ha olyan van persze hogy megcáfolom, erre jó a vita. Pont Melo nyilatkozta nemrég neki ez fontosabb. Nekem Durantról pont az rémlik neki mennyire sokat jelent az Olimpia a zászló és a hangulat miatt. És nem összehasonlítható azzal, hogy valaki NBA-ben kosarazik.

[csababarca]

Messi meg klubszinten tett le olyat amit csak Puskás vitt véghez, esetleg Cruyff, Maradona meg Pelé meg sehol nincs ebben a tekintetben hozzájuk.
Kinek mi a fontos.

off:ebben a kosártémában nem fogsz meggyőzni, nem egy és nem kettő szupersztár nyilatkozott már erről, konkrétan Lebron és Durant rémlik, azért is említettem őket, de hagyjuk szerintem, mert ha most kikeresném az említett nyilatkozatokat, akkor is megcáfolnád.
Nem mondtam hogy nem fontos nekik, presztízs mostmár, de egyik sem adna egy bajnoki gyűrűt az olimpiáért. Jordan se a 6ból, Lebron se a 3ból, még úgy sem hogy nem lenne nekik meg az olimpia.

[Bob_Marley]

off:
Pont úgy rémlik, hogy Durant is magasztosan beszélt az Olimpiáról és pont beszélt róla, hogy mennyire fontos a hazája miatt. VB-k nem, de az Olimpiák mindig is nagyon fontosak voltak nekik. Azt hogy konkrétan kimondják-e hogy mi a fontosabb vagy nem, azt nem tudom, van aki kimondja. Melo pl vagy más, de az Olimpiára nem hiába küldenek full csapatot. Főleg Amerikában, ahol a hazafiasság elég fontos az Olimpia nagyon nagy becsben van.

Puskás se nyert, de ott van a legjobbak között. Mert letettek olyat az asztalra nemzetközileg, ami ritka. Messinél még ez várat magára. És nem feltétlen, hogy megnyerje.

[csababarca]

Cruyff jó példa, nincs VB-je, de nincs ott emlegetve ahol Pelé, Maradona.
Utánuk jön, talán emiatt.
Nálam pl nem, mert amennyit láttam archív felvételeken belőlük, messze Cruyff a legnagyobb zseni, és a legközelebb áll hozzám.


Bob, ezt a kosárlabda párhuzamot gondold át.
Lehet egy európai kosarasnak az a csúcs, de egy amerikainak, aki az NBAban játszik, biztos hogy nem az. Lebron pl egy darab gyűrűt nem adna egy olimpiai címért. De Durant meg odaadná az aranyát egy gyűrűárt, ez fix.

[Bob_Marley]

Kiragadtad a lényeget...

Messi is a legjobbak között lesz emlegetve, de a VB-cím hiánya miatt nagyon sokan nem fogják elismerni őt, ezzel lehet védekezni mindig. Persze 10-20 év múlva úgyis csak a szép dolgokra fognak emlékezni, ugyanúgy mint például Pelé vagy Maradonánál.

A felvetés megválaszolhatatlan. Mert kapásból ha kisebb ország lehet nem is focizik, mert nem kap orvosi segítséget.

VB négy évente van és x hét. "Legdrágább" trófeák egyike világszinten, presztízse a legnagyobb a fociban. Kosárban is hiába színvonalasabb az NBA, a játékosok szakma tekintetében is az Olimpia a csúcs, mert ritkán van esélyed elhódítani és akkor kell odatedd magad mikor van rá lehetőséged.

[Tromort77]

Pont ez a lényeg, hogy egyedül nehéz is mit alkotni. Főleg, hogy csapat szinten nulla Argentína és elég kivenni Messit a játékból és megvan a meccs. Chile elleni legutolsó kupadöntő tökéletes példa. Ahhoz, hogy labdába érjen a saját térfeléig kellett visszajönnie és onnan indulni. Amit így is remekül hozott, mert gyönyörű szolói voltak. De Maradona sem volt képes kicselezni 5 embert.

Másik stat:
Hol kapták a labdát a góljaik előtt.
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-e ... _webp=true

Maradona (NT):
-2 gól 2-nél több csel után
-4 gól 1 csel után

Messi (NT):
-4 gól 2-nél több csel után
-4 gól 1 csel után

Korszaka legjobbja volt Maradona, de Messi is és még páran mások is jobbak voltak nála.
Messiről úgy mondható ez el, hogy még bőven a csúcson van.

Amit Csababarca említ meg nagyon igaz. A válogatott foci sokkal inkább háttérebe szorul. Korábban csak az jutott el az átlag nézőkhöz, de manapság már 600 színvonalas bajnokság létezik. Arról nem is beszélve, hogy mnidig az dominál ahol a pénz van. Sokkal inkább kerül hátrányba a válogatott foci. Elég megnézni azt, hogy a top edzők hol dolgoznak.

[MatyiG]

Kiragadtad a lényeget...

Messi is a legjobbak között lesz emlegetve, de a VB-cím hiánya miatt nagyon sokan nem fogják elismerni őt, ezzel lehet védekezni mindig. Persze 10-20 év múlva úgyis csak a szép dolgokra fognak emlékezni, ugyanúgy mint például Pelé vagy Maradonánál.

[Bob_Marley]

Csak úgy felteszem, ha Maradona mondjuk albán nemzetiségű lett volna, akkor mi alapján lenne jobb játékos Messinél? Mert ugye akkor nemzeti csapatban nem sokra ment volna.

Legalább olyat mondanál, ami létezett akkor. Értem egyébként a kérdést. Lehet akkor független volt, franc se tudja már.

Egyébként Cruyff se nyert mégis a legnagyobbak között van emlegetve.

[MatyiG]

Csak úgy felteszem, ha Maradona mondjuk albán nemzetiségű lett volna, akkor mi alapján lenne jobb játékos Messinél? Mert ugye akkor nemzeti csapatban nem sokra ment volna.

[Bob_Marley]

Én sem akarok Veled vitatkozni, én MessiNeymarSuarez hsz-re reagáltam elsősorban.

És azt nem mondtam, hogy valami kieső csapat lett volna a Napoli, de össze se lehet hasonlítani a mai "szupercsapatokkal". Jó felsorsolás volt egyébként, a miénket felsorolni se lehetne, a fél csapat EB-VB győztes.

De alapvetően LG hsz-ben van az, amit előzőleg is írtam. Messi nem tudott olyat nyomni VB-.ken mint Maradona, Pelé, Cruyff stb. Pörgesse valaki vissza a belgák elleni meccset, vagy a döntőből ha azt nézzük, hogy 3-2 és Maradona "semmi", hát nagyon nem.

Az hogy valaki hidegen hagy a válogatott ugyanúgy elfogadott mint bármi más, de értékre a VB trófea nem hiába a legértékesebb fizikailag sem.

[csababarca]

Válogatott mint a futball csúcsa...hát a 21. században már semmiképp sem.
Engem személy szerint totál hidegen is hagy.

EGyébként Messi sosem lesz elismerve totálisan, most megint az a korszak van, hogy mivel Cénél megint jobb, és nincs riválisa, akkor múltat kell elkezdeni kapargatni,hogy onnan keressünk vetélytársat neki.
Majd ha Cé megint összekapja magát, megint nem fog érdekelni senkit Maradona,vagy Pelé, pláne nem összehasonlítás szintjén. Akkor megint Messi vs Cé fog lenni.

A vb cím hiányzik neki, de ezzel az argentín csapattal a maximumot kihozta '14ben, az is csoda volt.
De ez egy örök érv marad az el nem ismerőknek.

[Tromort77]

Jó hsz volt, még sok ilyet, gőzöm sincs ezt a sok adatot honnan bogarásztad össze, úgyhogy bocsi, hogy csak ennyit reagálok rá.. De itt a link kimaradt szerintem.

Oops.

http://fivethirtyeight.com/features/mes ... -not-pele/

Köszi, hogy szóltál.

[palesz77]

De ha valakit érdekelnek a részletek akkor itt egy összehasonlítás Pelé, Maradona és Messi között a vb-ken való részvétel alapján. Passzoktól kezdve a cselek is. Például az is kiderül, hogy passzokban messze elmarad Messi-től és Maradonától is. Sőt, ez alapján Messit Pelével lenne csak érdemes összehasonlítani.

Jó hsz volt, még sok ilyet, gőzöm sincs ezt a sok adatot honnan bogarásztad össze, úgyhogy bocsi, hogy csak ennyit reagálok rá.. De itt a link kimaradt szerintem.