FC Barcelona - Csapat, taktika, felállások

[gránit]

Nálunk is gólerős középpályások vannak, csak nem lőnek gólt.

Mert nem a középpályásokra játsszuk ki a helyzeteket. Nem nekik adjuk vissza második hullámba, nem készítünk le középpályásoknak lövésre.

Jöhetne több gól a középpályásoktól. Ha ezt hiányoljuk, akkor az edzői hiba. Nincsenek erre kiforrott sémáink.

Meg attól, hogy a középpályáról jöhetne több gól, attól a csatársorba is igazolhatunk gólerősebb játékost. Ha Felixre lesz sok pénzünk, akkor inkább egy gólerősebb játékosra költsük azt a sok pénzt. Oké, hogy jöjjön több gól a középpályáról, de attól még a csatársorból is jöhetne több.

[bence0330]

Éppen erről írtam, hogy nincs értelme összemosni a kettőt, ami az lentebb megtörtént. A City középpályássora sokkal gólerősebb, most is az, akkor is az volt. Éppen ezért nekünk gólerősebb csatárok kellenek. Náluk működött az, hogy számos játékos hozott 10 gólos szezont, nálunk más a helyzet.

Nálunk is gólerős középpályások vannak, csak nem lőnek gólt. Ezt egyszerűbb lenne megoldani, mint hozni egy Salah-Mbappé duót. DJ Koeman alatt rengeteg gólt lőtt, Pedri tavaly is hozta szépen a clutch gólokat, mikor egészséges volt, Gündogannak meg az utolsó két szezonja elég sok gólosra sikerült, most nem néztem rá, de asszem az utolsóelőtti méginkább. Mindhárman nagyon alulteljesítenek ebben.
Szerintem a fő baj amúgy velük az, hogy nem érkeznek megfelelő ütemekben a második hullámban, rendszerhiba. DJ hagyján, ha pivotot játszik, bár néha odakeveredhetne, miközben valamelyik szélsőbekk behúzódik pl. a helyére, vagy bármi. 1 dolgot nem lehet mondani a szélsőinkről, hogy ne lennének jó előkészítők. Lewyre sajna mindegy, úgyis kihagyja, de rendre csak ő, vagy esetleg a másik szélső bóklászik a kapu körül. Így persze, hogy nem lőnek gólt a középpályásaink, lehetőséget sem teremtenek maguknak. Nem is emlékszem, hogy pl. Pedri kapu elé került volna idén.

Ezen azért lehetne változtatni, jóval könnyebben, mint nem létező ffp kerettel nem létező pénzből egy sorcserét összehozni elöl úgy, hogy igazából még a Citynek sincsenek jobb szélsői, szóval nem tudom, honnan, kit akarnánk akik előrelépés lennének a jelenlegihez képest. Nem tudom, hány 20+ gólos szélső lehet az egész európai klubfociban. 4-5? Nagy fogás lenne egy ilyen, csak esélyünk sincs rá jelenleg. Kis szerencsével Yamal az lesz, két év múlva mondjuk. Jelenleg jó eséllyel Torres amúgy az lesz, bár ő érdekes, mert ő egy szélre kihelyezett center inkább.

Két dologban tudunk változtatni. A középpálya, amiről most írtam. A gólerős center, ami mellett sima BL-esélyesek lehetnénk a jelenlegi szélsőinkkel is (nem azt írom, hogy azok leszünk, csak hogy nem ők fogják megakadályozni azt). Efelé több lépést is tett a klub, Roque pl, sajna sok függ attól, hogy mennyire gyorsan rázódik bele.

[gránit]

A City és a Barca középpályásait posztonként/taktikailag távolról sem mosnám össze. Gündogan többnyire teljesen más pozícióban játszott. Valójában egycsatáros rendszerben tolták, a szekciót kiegészítette de Bruyne meg sokszor Gündogan, mögöttük pedig Rodri és mellette sokszor változóan duplapivotban egy kp-s. Ha megnézzük ennek ellenére tavaly a belga 32 meccsen lőtt gólt 7 gólt a bajnokságban, a BL-ben 10 meccsen kettőt, ha a mi rendszerünkkel hasonlítjuk össze, inkább Felixnek felel meg amit játszott, ahogy Gündogan is sokszor. Ott egyértelműen Haalandot tömte mindenki, nem véletlen az a 18 assist de Bruyne-től
De nálunk lehetetlen ezt alkalmazni, mert ott egy Haaland van, itt meg egy 36 éves Lewandowski. 8-9 évvel ezelőtt még talán-talán, de most képtelenség. A német itt sokszor pivotot játszunk, de minimum középső középpályást, akinek komoly védekező feladatai vannak, míg tavaly ezt Rodri és többnyire vele párban valaki más megoldotta.
Nem mellesleg tavaly ilyenkor a bajnokságban 2 góllal és 2 assisttal állt Gündogan, a Bl-ben összesen egyet lőtt a 16 között Szóval én nem mondanám, hogy gólerősebb volt., sőt!

Éppen erről írtam, hogy nincs értelme összemosni a kettőt, ami az lentebb megtörtént. A City középpályássora sokkal gólerősebb, most is az, akkor is az volt. Éppen ezért nekünk gólerősebb csatárok kellenek. Náluk működött az, hogy számos játékos hozott 10 gólos szezont, nálunk más a helyzet.

[Chino]

Tryommal értek egyet. A Manchester City-ben abban a szezonban a középpályások is ontották a gólokat. Gündogan abban a szezonban 13 gólt lőtt a bajnokságban. Most is ő vezeti a házi góllövőlistát a középpályások között, féltávot éppen átlépve 3 gólnál tart. Mivel a középpályáról nálunk nem igazán jönnek a gólok, pontosan ezért van szükségünk gólerősebb játékosokra. A City-nek lehet, hogy elég volt csupa kb 10 gólos csatár abban a szezonban, most nálunk nem jön ennyi embertől ennyi gól. Felix szerintem nem elég gólerős ahhoz, hogy sok pénzért megvegyünk. Akkor már inkább vegyünk egy gólerősebb csatárt. Cancelót egyértelműen megtartanám, mindkét szélen kiváló teljesítményre képes. Egy roppant szűk keretben ez főleg felértékelődik. Felixet viszont csak akkor tartanám meg, ha nagyon olcsón adja az Atleti, és sokkal alacsonyabb fizetésbe is belemegy. Ellenkező esetben sok pénzért inkább egy nála gólerősebb játékost szereznék.

A City és a Barca középpályásait posztonként/taktikailag távolról sem mosnám össze. Gündogan többnyire teljesen más pozícióban játszott. Valójában egycsatáros rendszerben tolták, a szekciót kiegészítette de Bruyne meg sokszor Gündogan, mögöttük pedig Rodri és mellette sokszor változóan duplapivotban egy kp-s. Ha megnézzük ennek ellenére tavaly a belga 32 meccsen lőtt gólt 7 gólt a bajnokságban, a BL-ben 10 meccsen kettőt, ha a mi rendszerünkkel hasonlítjuk össze, inkább Felixnek felel meg amit játszott, ahogy Gündogan is sokszor. Ott egyértelműen Haalandot tömte mindenki, nem véletlen az a 18 assist de Bruyne-től
De nálunk lehetetlen ezt alkalmazni, mert ott egy Haaland van, itt meg egy 36 éves Lewandowski. 8-9 évvel ezelőtt még talán-talán, de most képtelenség. A német itt sokszor pivotot játszunk, de minimum középső középpályást, akinek komoly védekező feladatai vannak, míg tavaly ezt Rodri és többnyire vele párban valaki más megoldotta.
Nem mellesleg tavaly ilyenkor a bajnokságban 2 góllal és 2 assisttal állt Gündogan, a Bl-ben összesen egyet lőtt a 16 között Szóval én nem mondanám, hogy gólerősebb volt., sőt!

[gránit]

Tryommal értek egyet. A Manchester City-ben abban a szezonban a középpályások is ontották a gólokat. Gündogan abban a szezonban 13 gólt lőtt a bajnokságban. Most is ő vezeti a házi góllövőlistát a középpályások között, féltávot éppen átlépve 3 gólnál tart. Mivel a középpályáról nálunk nem igazán jönnek a gólok, pontosan ezért van szükségünk gólerősebb játékosokra. A City-nek lehet, hogy elég volt csupa kb 10 gólos csatár abban a szezonban, most nálunk nem jön ennyi embertől ennyi gól. Felix szerintem nem elég gólerős ahhoz, hogy sok pénzért megvegyünk. Akkor már inkább vegyünk egy gólerősebb csatárt. Cancelót egyértelműen megtartanám, mindkét szélen kiváló teljesítményre képes. Egy roppant szűk keretben ez főleg felértékelődik. Felixet viszont csak akkor tartanám meg, ha nagyon olcsón adja az Atleti, és sokkal alacsonyabb fizetésbe is belemegy. Ellenkező esetben sok pénzért inkább egy nála gólerősebb játékost szereznék.

[bence0330]

...

Remélem itt jó, Ferránnál ez nagyrészt off lett volna.

- Van egy fél évvel a szakkommentátori karrierje előtt álló Lewa
- Egy Yamal, aki lehet, hogy épp koordináta geometriát tanul, hogy 2025-ben érettségizhessen
Igen, itt nyilván van egy probléma, Lewyt leamortizáltuk teljesen, Yamal meg klasszis TEHETSÉG, de ez azért még csak 1-1 meccsre elég, és ha nem is csak 1-1 meccsre lenne elég, akkor sem szabadna túltolni.

Ferran legjobb formájában sem éri el a 2 hónapig nem játszó 33 éves Aubameyang szintjét.
- Torres lehozott 11 gólt 1500 játékperc alatt (Auba 13-at, nem nagy különbség, főleg, hogy ő csak center volt, Torres meg az nem sűrűn... Ferran mellette kiosztott több gólpasszt is, és általában jobb a mezőnyben). Szóval Ferrán jobb számokat hoz, mint Auba.
Ez nem egy klasszis teljesítmény, de azért elég jó. Mindezt több posztról, össze-vissza dobálva. Ha nem Kane és Haaland a hasonlítási alap, akkor teljesen rendben van, főleg, hogy őt amolyan 3 posztos elsőszámú cserének gondoljuk szerintem, jó formában/a másik rossz formájában akár kezdőnek. Egy BL-győzelemért hajtó elsőszámú centernek tán kevés, de a végén visszacsatolok ide valamivel, amiért talán mégsem lenne az.


Raphinha vért izzadva sem képes még a lelátóra száműzött Dembele assziszt számait sem hozni.
Ezt nem is tudom értelmezni, objektíve messze az ellenkezője az igaz, a francia 1/8 1500 perc alatt egy gyengébb bajnokságban erősebb befejezőkkel az oldalán, Raphinha 4/7 1000 perc alatt, nálunk fele, most már harmadannyit keresve, kevesebb, mint féláron. Lazán kenterbe veri a franciát minden téren, aki azért előkészítésben szintén magas szint, közben még védekezik is és a gólpontjai is messze "clutchabbak", statisztikailag igazolt. Raphinha továbbra is a La Liga toronymagasan legjobb előkészítője, nyomába sem ér senki, Európa egyik legjobbja, ezt számok, látszat is igazolja. Ennél nem tudom, hová akar valaki jobbat, sokat elmond erről a post-Messi korban lévő szürreális elvárásról, hogy az ebben a legeslegjobb nekünk nem jó. Tényleg konkrétan az öregedő Messi számait hozza benne, ami brutális. Ha kizárólag ezt nézzük, a csávó egy klasszis, abból is az extra fajta. Vagy ha ő nem az, akkor nem létezik a klasszis előkészítő. Nézőpont kérdése. Tavaly még a góljaival is a legtöbb pontot hozta a csapatunkban, miután belerázódott. De abban tényleg egy középszer. Amúgy 5 meccsből 4-szer lehozza a gólhelyzetgyáros formáját, minden meccsen 100%-ban odateszi magát, elég stabil. Idén életében először sérülékeny sajnos, ezzel nem lehetett számolni, de ha ezt a számot kivetíted mondjuk egy gyenge átlag 3000 perces szezonra, az 12/21. Klasszis számok asszisztban, okés gólokban. És ja, közben vért is izzad.

Luuk de Jong annyi gólt lőtt a BL-ben és a BL selejtezőben, mint Ferran a bajnokságban. (meg még 15-t a bajnokságban)
DJ cserepadról való elküldése szerintem is hiba volt, pláne, ha Auba is ment. Azért a holland bajnokságban lőtt gólokat nem nagyon venném ide, más szint. És azt se felejtsd el, hogy a játékot ugyanúgy akadályozná, mint Lewy. De ja, jó lenne, ha őt be lehetne küldeni a 80. percben, egyetértünk. Szerintem ebben Lewy is király lenne amúgy, csak nem így használjuk.

Felix meg képes a leggyengébb lenni a két csapat játékosai közt egy harmadosztályú csapat ellen is.
A srác 17 meccsen (1000 perc) eljutott 4 gólig, ez 250 perc / gól. Ez minden csak nem kiemelkedő.
Velük nincs se fejlődés, se előrelépés.
- Felix... fura eset. Ő is inkább playmaker. Máshogy, mint a brazil, kis helyen, izgágán, lezserül. A gond itt talán az, hogy a brazil szintjét nem üti meg ebben egyáltalán, de azért egészen jó, viszont így, hogy van két elsősorban playmaker szélsőnk, kéne egy brutál kilences, és 3-4-5 gólos meccseink lennének rendre. Viszont nemhogy nem volt erős 9-esünk, kvázi nem volt kilencesünk, Xavi hónapokig makacsul ragaszkodott a 10 emberes focihoz. Felix amúgy ez a langyos dolog, hogy kicsit mindenben jó, de nagyon semmiben sem. Nem rossz, de nem igazán jó. Viszont ő is hajlamos a nagyobb meccsekre összekapni magát, ez plusz pont. Még mindig működhetne a jelenléte, ha Roque hamar belerázódna. Ők együtt tudnának nagyon élni szerintem kis helyeken. De szerintem ő nem éri meg még mai piaci árak szerint sem azt, amit kérnek érte, függetlenül az anyagi helyzetünktől, azzal együtt meg nem is téma. Azért ő is összekalapált egy 7/5-öt fél év alatt, ami szintén nem rossz, még ha nem is igazán csúcs. Lewynél jobb, bár sajna ez már nem jelent semmit.
Őt amúgy megnézném a középpályán Pedri posztján. Felixben nagyon megvan az x, csak a kapu előtt ez nem jön ki. Az érintései tényleg golden boyosak.

És itt jön be az, ami miatt minden támadónk elég lenne egy akár BL győztes csapathoz is: a City. oké, nem nyertek, de nem is Haaland miatt tették, aki végignullázta az egyenes kiesést. Csupa 10-12 gólos csatáruk volt 1-2 évig, mindent elmond, hogy Ferrán volt ott a legjobb góllövő, mikor még ott focizott. Mégis csak ilyen 3 perces összeomlásokkal estek csak ki rendre, nem a csatárteljesítményeik miatt, és a világ legjobb csapata volt így is. Szóval ha a City fő BL esélyes tudott lenni ugyanazzal a Ferránnal legjobb góllövőként, aki itt "nem elég", akkor szerintem ez nekünk is menne. Persze, Kane-el vagy Haalanddal, de akár egy Ben Yedderrel könnyebb lenne, a baloson Mbappéval, jobbon Salah-val. De nélkülük is lehet. Nem ez fog megakadályozni minket, még ha könnyítene is 1-2 klasszis támadó a jelenlegi egyöntetűen kifejezetten erős kbartett/kvintett helyett. Amiben pl. mi le vagyunk maradva, az az ótvar középpályás góljaink, ami majdnem kereken 0. Gündo legalább az asszisztokat hozza, gólt senki nem szerez onnan. Ezt nem lehet megoldani 10-15 gólos támadókkal, az tény. De pl. a leggyengébb támadónk, Felix (Yamalt nem veszem ide, igazságtalan lenne) is hozza azokat a számokat, amit a City szélsői. Doku és Foden kicsit jobbakat, Grealish pl jóval gyengébbet, Silvánál(!!!) kicsit jobbakat hoz a lenézett Joao. A különbség a Citynél, hogy van egy gólgyáros center, sőt, igazából kettő lett már. De voltak évek, mikor még ez sem volt igaz.

Az MSN-t még vagy 10 évig fogjuk nyögni az elvárások miatt.

Az istenítésről alkotott véleményünk a legellentétesebb. Rengeteg ilyen kritikát látok (nem feltétlenül tőled, amúgy is), hogy ezt meg ezt istenítik, mikor annyi történik, hogy ha jól focizik, megdicsérjük. Ha valamiben jó, megdicsérjük. Megértem, hogy ez egy másik nézőpont, másik elvrendszer alapján az lehet, de nálam ez már egy elég sötét világképet jelent.

[Deluigi]

tegnap a Brema - Lipcse meccset neztem 0.23-2.37 korul volt az xG, 1-1 lett

a ficko egy 3%-os goleselyu 16-oson kivuli lovessel egyenlitett

nem ertem, ha 3% bemehet, miert ne szamolhatnank ket 50%-ost 1 golnak

en legalabbis remelem, hogy idovel bemennek a kidolgozott helyzeteink

[bence0330]

Tehát ha a gólvágónk, akire a helyzeteinket játsszuk ki, és aki ezért van a pályán, a világ egyik legjobbja, de 6 meccs alatt nem lőt gólt, akkor pontosan ezt várod tőle a továbbiakban? Sosem fog? És így reális a góllövésünk, és nem emelkedhet?

[gránit]

Az elmúlt 6 meccsen egy gólt sem lőtt, éppen ezért nem is várok már tőle többet, és a góltermésünket is realitásnak látom, nem valamiféle csodának.

[bence0330]

Hú, mennyit lehetne összevágni csak az utolsó 5 meccsből, mikor Lewy a kapu előterében kapott remek labdát... Csak fejesekből rémlik most kettő, amit szinte taccsra helyzett, egyik majdnem a kapunk felé ment.

[gránit]

Amiről te beszélsz az az, hogy mindkettőt berúgjuk.

Igen. Amiről te írsz, az a kettőt 100%-nak veszi, én meg abban nem hiszek, hogy ezek összeadhatók. Ahogy a gyakorlat nálunk bizonyítja, nem is adhatók össze. Az említett példát véve, lehet, hogy valaki gólt szerez egy fejre ívelt labdából, aki ebben jó, és ezért így játsszák meg. Lehet, hogy összességében rosszabb képességű játékos, mint Felix, de ebben jó, ezért így próbálják helyzetbe hozni. A mi szempontunkból teljesen mindegy, hogy ez a játékos hogy értékesíti, ha számunkra nem ez a legmegfelelőbb játék. Ezért sem hiszek ezeknek a számoknak a mechanikus összeadhatóságában. Nem hiszem, hogy 100%, hiába adjuk őket egyenként össze.

Főleg akkor nem, ha nem 50%-os helyzeteket teremtünk. Andrisnak abban igazat adok, hogy nagyon sok adatot elemeznek ma a csapatok. Lehet, hogy nálunk nem a legmegfelelőbb következtetéseket vonják le ezekből. Lewandowskit például nagyon sokszor játszottuk meg távol a kaputól, ő pedig már közel sem olyan éles, hogy a védőit kicselezze. Ő kb akkor szerez már gólt, ha egy érintésből megoldhatja. Ilyen helyzetbe viszont nem tudtuk hozni, magának meg már nem tudja kialakítani.

Úgy kell megteremteni a lehetőségeinket, hogy azokból minél több gól születhessen. Ha Lewandowski öt olyan labdát kap, mint amilyet a 47. percben, abból nem egy gól fog összejönni, hanem öt kihagyott helyzet. Nem hiszek ennek az összeadhatóságában.

Legalábbis próbálok magyarázatot találni arra, hogy lőhetnénk több gólt, mert az, hogy mindent úgy csinálunk, mint eddig, úgy tűnik, nem jön be.

[bence0330]

Gránit, két 50%-os helyzetből sehogy nem lesz 25%. Nincs az a számítás a világon. Ennyi erővel 10 tiziből egyet szinte lehetetlen lenne berúgni, mert 0,76 a tizediken lenne az esélye. 0,064. Szóval ezen logika mentén 10 tizenegyesből 6,4% eséllyel értékesítene egyet egy csapat... remélem érthető a gond. És ha 100 tizit rúgna a csapat... Már alig lenne kimutatható az az esély.

Amiről te beszélsz az az, hogy mindkettőt berúgjuk. Erről meg senki nem beszélt, senki nem várja el, hogy két 0,5-ös helyzetből 2 gólt rúgjon, max Kane és Haaland, bár elvárni még tán tőlük sem várják.

Hosszútávon két 50%-os esély 100%-os esélynek felel meg, és kész. Nyilván ez így nem pontos kifejezés, ezért jobb az xG kifejezése, hosszútávon 1 gólt érő esély.

[gránit]

Én meg a problémáira hívtam fel a figyelmet. Lehet, hogy valaki gólt szerez a Felix fejére előrevágott ívelésből, de Felix nem. A mi szempontunkból pont teljesen mindegy, hogy mások hogy értékesítik. Sok ilyen helyzetcsökevényt összeadva meg nem jön ki egy tuti gól, csak egy romhalmaz.

Nekünk arra a játékra kell rátalálnunk, amiben igazán jók lennénk, és én azt nem látom, hogy erre rátaláltunk volna.

[La Masia1]

És nem az volt a - már csak a hétköznapi szurkolói logika alapján is - elvárható, hogy ez egyiket berúgja?! Tehát a két próbálkozásból nem volt elvárható, hogy gól lesz?!

Hol voltak azok az 50%-os helyzetek? De tényleg?

Remélem nem azt próbálod mondani, hogy én azt írtam, hogy voltak 50%-os helyzetek a Valencia-meccsen

Egy példát írtam, amiből látszik, hogy - megfelelően értelmezve - miért működik és logikus az xG, az összes nyilvánvaló korlátaival együtt.
Semmiféle számmágia nincsen benne.
És senki nem csal vele: az általad sokszor említett "trash helyzetek" annak megfelelő értékkel szerepelnek.
Senki nem csinál ziccert egy 30 méterről a kapus kezébe emelt labdából.

Amúgy az esetek nagy részében az xG teljesen jól visszaadja a játék képét: a Valencia -meccsen, ahogy nézted az egész meccset, az összképet, ahogy visszagondolsz a helyzetekre, anélkül, hogy szétcincálnál mindent, nem az volt az érzésed, meggyőződésed, hogy "rúghattunk volna 2-3 gólt"?
A gólon kívül ott volt Lewa lövése, Pedri lövése, Lewa másik helyzete, Ferran nagy helyzete, Raphinha helyzete...anélkül, hogy a konkrét százalékokat néznénk, nem mondanád, hogy "ennyiből lehetne 2-3 gólt rúgni"...?
Mindenki ezt mondaná...érthető módon.
És az xG pont ezt adja vissza.

[gránit]

És nem az volt a - már csak a hétköznapi szurkolói logika alapján is - elvárható, hogy ez egyiket berúgja?! Tehát a két próbálkozásból nem volt elvárható, hogy gól lesz?!

Ezért nem hiszek ebben a számmágiában. Ha 50%-os helyzeteket gyártunk, akkor jók vagyunk. Szerintem nem gyártunk 50%-os helyzeteket, hanem sok kicsit, és én abban nem hiszek, hogy ezek mechanikusan összeadhatók.

Hol voltak azok az 50%-os helyzetek? De tényleg? Néhány helyzetet említettünk, Raphinha kiugratását, Lewandowski kapáslövését, bár ott elég nagy volt a szög, a kapus fogta a rövidet. Én hozzátettem a meccs 10. percében mellélőtt helyzetét meg Gündogan elpuskázott lövését. Ez egyáltalán nem sok. Soknak akarjuk látni, mert akkor tényleg kijelenthetnénk, hogy minden oké, csak be kéne őket lőni. Sokan letudják ennyivel, szerintem ennek komolyabb okai vannak. Például az, hogy nem biztos, hogy úgy próbáljuk felépíteni a támadásainkat, amiben ez a keret igazán remekelne. A hétvégén is ívelgettünk előre, aztán írogatták be ezeket a statisztikák közé, aminek semmi értelme. Lehet, hogy valaki, valakik ezekből gólt szereznek, de nem biztos, hogy ez a mi asztalunk, és ezért nem hiszek abban, hogy ezek a statisztikák összeadhatók, és tíz ilyen elcseszett helyzetből gólt kellene szereznünk.

A gól szituációját egy alkalommal próbáltuk még megcsinálni, szintén Raphinha lett beindítva a védők mögé, csak a betett labda volt pontatlan. Arra a mintára kellene rátalálnunk, amiben jók vagyunk, és nem ad hoc próbálkozni. Mert lehet, hogy a statisztika kihozza, hogy olyan helyzetekből mások gólt szereznek, csak az nem biztos, hogy a nekünk legmegfelelőbb játék.

Biztosan megvannak az okai a helyzetnek, de az biztosan nem jó válasz, hogy csak be kéne lőni őket, meg ez majd egyszer csak magától átfordul, mert ennél azért mélyebb okai vannak a dolognak.

[La Masia1]

Két 50%-os helyzet 1.0 xG tudtommal.

Így van. A kettő együtt.
De egyenként 50%. Két darab fifty-fifty helyzet.
Amiből elvárható, hogy az egyiket berúgja egy átlagos csatár. Egy top csatár meg pláne.
Ezért van, hogy a két 50%-os helyzet kiad egy 1.0-as xG-t.
Azaz EGY DARAB várható gólt. Mert az volt az elvárás, hogy a 2-ből 1-et "illene" berúgni.

Nem

De.

Tehát ha egy büntetőnek 50% az esélye, hogy bemegy és elsőre kivédi a kapus, újra rúgatják, akkor a következő rúgásnak ismét 50% az esélye, azt meg mellé rúgja, akkor valójában 25% esélye volt gólt rúgni...?!

És nem az volt a - már csak a hétköznapi szurkolói logika alapján is - elvárható, hogy ez egyiket berúgja?! Tehát a két próbálkozásból nem volt elvárható, hogy gól lesz?!

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%. Nem pedig 100%. Mert akkor csak az esélyeket adod össze, és nem számolsz a két eset esélytelenségével. A második esetnek nem lesz nagyobb valószínűsége csak azért, mert előtte is volt egy hasonló. De mint írtam, én nem hiszek a helyzeteknek sem az összeadhatóságában, sem az összeszorzásában, mert minden helyzet egy külön történet, nem lesz nagyobb esélye csak azért, mert előtte is volt egy.

Hogyan lenne 25%?!
És nem lesz 100%-sem! A helyzet "nagysága" nem változik sosem, de a helyzetből "elvárható gól" igen.
Te magad is leírod, hogy egy 50%-os helyzet másodjára próbálva sem lesz 100%-os, ez így van!
De egy 50%-os helyzetet kétszer próbálva elvárható, hogy az egyik bemegy. A két próbálkozás logikusan ad ki egy darab várható gólt.

[gránit]

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%.

Nem

De. Ahhoz hogy abból kettőt betaláljunk, és elmozduljunk az 1,8-es gólátlagról. Ehhez több tiszta gólhelyzeteket kell teremteni, nem trash helyzeteket, amikből nagyon sok kell, hogy többször be tudjunk találni.

Az xG számításban.

Nem xG-ről írtam. Ettől persze te írhatsz arról, magadtól, külön témát feldobva, de én nem arról írtam.

Szóval ha nem is az én szavaimon, de azon gondolkozz el: vajon lenne-e ennek ilyen térnyerése (mégegyszer: a világ kb összes létező területén), ha alapjaiban hibás elképzelésekre támaszkodik?
Szóval tényleg 110% no offense!

Eszembe sem jutott offense-nek venni, nem nekem volt kínos Teljesen igazad van, sok adat alapján dolgoznak. Nálunk valami bibi mégis lehet, ha a helyztkihasználással ekkora a gond. Például nem a megfelelő következtetéseket vonják le a rendelkezésükre álló adatokból. Például nem úgy próbálkozunk, nem olyan tipusú helyzeteket próbálunk teremteni, amilyen helyzetekből több gólt tudnák szerezni (lásd mostanában a rengeteg előreívelést), de szerintem az a tényező is benne van, hogy minden kisebb helyzetet próbálunk nagy ziccernek beállítani, mert a helyzetkihasználás, mint probléma, azt feltételezné, hogy közel állunk a céljainkhoz, és már csak be kéne lőni a helyzeteket. A másik verzió sötétebb, hogy messzebb vagyunk a céljainktól, és valójában egyáltalán nem dolgozunk ki sok tiszta helyzetet, az pedig tényleg tény, hogy 2,5-ös, 3-as gólátlagunk akkor volt, amikor ennél sokkal de sokkal több igazi gólhelyzetet dolgoztunk ki.

A trash helyzeteknek is megvan a maguk valószínűsége, de hát olykor be is akadnak. Csak hát sok trash helyzetet teremtünk, akkor olyanból piszkosul sok kell, hogy sok gólt is szerezzünk.

[Andris]

Sőt, semmilyen közvetlen matematikai értelemben vett valószínűségSZÁMÍTÁS nincs talán.

Pontosan ez a probléma. Ha az esetek valószínűségét akarjuk számítgatni, akkor nem árt a valószínűségszámítás törvényszerűségeit figyelembe venni. Én tudom, hogy a felszínes, önjelölt megmondóemberek nem veszik figyelembe. Helytelenül cselekszenek. Ha esélyeket latolgatsz, akkor nem adogathatod össze az esélyeket, a szituációk esélytelenségét figyelmen kívül hagyva.

Ömm, nem, hanem pontosan ez az, ami sokkal pontosabbá teszi általánosságban. A nagy adathalmazokon folytatott adatelemzés sokkal pontosabb modellezésre ad lehetőséget, mint azok a klasszikus valószínűségszámításbeli elméleti modellek, amikből most megpendítetted a faék egyszerűségű, középiskolás érettségin használatos lottóhúzásos példát.

Valójában xGtől, sőt focitól teljesen független dologról beszélünk most (csak egy konkrét példa, az xG kapcsán). Ha már megemlítetted ezt a dolot, leírom: az alapján, amiket írsz, jelen esetben te vagy az, aki a létező legfelszínesebb tudással próbálja meg ezt körbejárni.
Ne érts félre, ezt egyáltalán nem gondolom bajnak, az emberek nagytöbbségének ezekről nem hogy átfogó(bb), hanem kb egyáltalán semmilyen tudásanyaga nincsen, és ez a normális. Szóval tényleg 110% no offense!

És persze nem baj, hogy én nem győztelek meg, illetve nem tudtam neked elmagyarázni a lényeget. (Én érteni vélem, de elmagyarázni egyáltalán nem biztos, hogy jól tudom.)
De még zárszóként arra megkérlek, hogy gondolkozz el a következőn:

Ezeket a fajta módszereket, számításokat, eszköztárakat a világ kb összes létező területén hasznosítják manapság. Most, hogy már szinte mindennapi szinten rendelkezésre áll ez a fajta számítási kapacitás és maga a terület is korához képest relatíve fejlett. A nagy adathalmazon alapuló modellezésről beszélek, ami az xG alapja is egyúttal, csak hogy világos legyen amit írok.
Még a sportban is rengeteg dologra használják, és óriási és csak növekvő sikerekkel. (személyes véleményem: a foci meccs végén pl kirakni a hétköznapi fotelszurkolók számára ezeket a statokat: 0% értelme van, max érdekesség, de még annak is vérszegény)

Mindez nem jelenti azt, hogy mindig hibátlan, sőt. Azt sem jelenti, hogy minden sportághoz illetve annak minden területéhez megfelelő eszköz. Pl ahogy elsőre rögtön leszögeztem, egy meccs elemzéséhez közel használhatatlannak gondolom.
Csupán azt jelenti, hogy rendkívüli potenciállal rendelkezik a terület és a módszertanai, és ezt egyszerűen ma már nem lehet kétségbevonni.
Másként: bizonyos szempontból hasonló, mint például a demokrácia, vagy a kapitalizmus. Megvannak a hibái, a korlátai, és nem minden helyzetben jó, ugyanakkor: mutass összességében jobbat! (nem lehetséges, jelen állás szerint)

Szóval ha nem is az én szavaimon, de azon gondolkozz el: vajon lenne-e ennek ilyen térnyerése (mégegyszer: a világ kb összes létező területén), ha alapjaiban hibás elképzelésekre támaszkodik?

[MatyiG]

Két 50%-os helyzet 1.0 xG tudtommal.

[La Masia1]

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%.

Nem

Két 50%-os helyzet az - dadam - két darab 50%-os helyzet. Az xG számításban.
Amiből egy játékos esélyes, valószínűsíthető, "elvárható", hogy berúgja az egyiket.
Lehet mindkettőt, lehet egyiket sem, lehet az egész szezonban nem rúg be egyet sem egyikből sem.
Minden lehet, de nem utóbbi a valószínű.

Haaland azért rúgott extra mennyiségű gólt, mert berámolta a 0,25 xG-s helyzeteket is.

A Girona ukránjai berúgnak most mindent. Ezért ők az elsők. Nem azért mert Xavi egy bohóc Michelhez képest.
A valenciás csatár berúgott egy kb. 0,4-es helyzetet. Nem volt hatalmas helyzet. De megoldható volt. Megoldotta.
Nálunk Ferran nem rúgta be a kb. 0,45-öst, ami már szemre is nagyobb helyzet volt.
Elvárható lett volna, hogy berúgja? Igen. Az a gond, hogy pont az nem ment be?
Nem, az a gond, hogy ilyenekből kb. semmit nem rúgnak be idén.

[gránit]

Sőt, semmilyen közvetlen matematikai értelemben vett valószínűségSZÁMÍTÁS nincs talán.

Pontosan ez a probléma. Ha az esetek valószínűségét akarjuk számítgatni, akkor nem árt a valószínűségszámítás törvényszerűségeit figyelembe venni. Én tudom, hogy a felszínes, önjelölt megmondóemberek nem veszik figyelembe. Helytelenül cselekszenek. Ha esélyeket latolgatsz, akkor nem adogathatod össze az esélyeket, a szituációk esélytelenségét figyelmen kívül hagyva.

Minél inkább közeledik a végtelenhez, annál inkább konvergál az összértékhez, vagy 100%-hoz, fogalmazás kérdése. Szerintem egy év alatt a kis helyzetek simán elérik azt a szintet, amit a % prognosztizál. Amikor 400 kis helyzetből lesz 8-10-12 gól, függően a várható értékétől. Egy elég nagy mintén a két 50%-os helyzetből ugyanannyi gól lesz, mitn a 20 5%-osból.

Nem mellesleg a két 50%-os esélyre teljesen ugyanaz igaz a kis mintás számításodra, mint a kicsikre.

Ez így van. Minél több a helyzet, annál nagyobb a valószínűsége a gólnak. Csak nem úgy, ahogy azt lentebb mástól láttuk.

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%. Nem pedig 100%. Mert akkor csak az esélyeket adod össze, és nem számolsz a két eset esélytelenségével. A második esetnek nem lesz nagyobb valószínűsége csak azért, mert előtte is volt egy hasonló. De mint írtam, én nem hiszek a helyzeteknek sem az összeadhatóságában, sem az összeszorzásában, mert minden helyzet egy külön történet, nem lesz nagyobb esélye csak azért, mert előtte is volt egy. Csak ha már vadul matekoznak, akkor csinálják rendesen. Igazán tiszta helyzetből nem volt sok most sem.

Minél tisztább helyzeteket teremtünk, annál valószínűbb a gól. Voltak még helyzeteink, de két-három-négy igazi helyzetből sosem fogunk 1-2 gólnál többet lőni. 2-3 gólt lőttünk átlagban akkor, amikor futószalagon jöttek a helyzetek, és ipari mennyiségben dolgoztuk ki őket. Akkor lőttünk egy bajnokságban 100 felett, de akkor eszméletlen mennyiségű tiszta helyzetet ki is doloztunk.

[bence0330]

...

Ez akkor igaz, ha csak 10 húzásod van. De még akkor is necces. Ennek a számításnak semmi értelme a téma szempontjából, a valóságban.

Minél inkább közeledik a végtelenhez, annál inkább konvergál az összértékhez, vagy 100%-hoz, fogalmazás kérdése. Szerintem egy év alatt a kis helyzetek simán elérik azt a szintet, amit a % prognosztizál. Amikor 400 kis helyzetből lesz 8-10-12 gól, függően a várható értékétől. Egy elég nagy mintén a két 50%-os helyzetből ugyanannyi gól lesz, mitn a 20 5%-osból.

Nem mellesleg a két 50%-os esélyre teljesen ugyanaz igaz a kis mintás számításodra, mint a kicsikre.

[Andris]

Én az xG helyes és helytelen használatáról írtam, és még csak érintőleg sem térsz ki ezekre a lényegi részekre. A kevés és a sok adatról, az egy meccs és a sok meccs kapcsolatáról. Arról, hogy a 10 darab 10%os helyzet mikor egyenlő 1 darab 100%ossal, és mikor nem.

Pont erre reagáltam. Hogy nem egyenlő vele.

Egy 10% helyzet esetén 90% esély van arra, hogy kihagyjuk. Jön egy újabb hasonló sansz, de ez nem 20%, mert ez azt feltételezné, hogy a második 10%-os lövésnek nagyobb az esélye arra, hogy beakadjon, mint amekkora, csak mert előtte is volt egy 10%-os lehetőség, miközben a kettőnek semmi köze egymáshoz. Csak az esélyeket adjuk össze, a szituáció esélytelenségével pedig nem számolunk. Éppe ezért a valószínűségszámítás során sem összeadogatjuk az esélyeket, ha azt számítgatjuk, hogy 10 húzás során egyenként 10% esélyünk van arra, hogy kihúzzunk egy gránátvörös-kék színű golyót. Mert ez azt jelentené, hogy 10 húzás alatt tuti, hogy kihúzzuk, miközben nem tuti. Ezért nem helyes a számításod.

Neharagudj, de szerintem egyáltalán nem érted a lényegét a dolognak, itt nem a középiskolás példából ismert valószínűségszámításról van szó, ahogy azt te próbálod megfogni. Sőt, semmilyen közvetlen matematikai értelemben vett valószínűségSZÁMÍTÁS nincs talán.
Az xG-hez felhasznált úgynevezett valószínűségek nem valami elméleti matematikai modellből, hanem konkrét adathalmazokból jönnek ki, hatalmas adathalmazokból. Ezeknek az adathalmazoknak minden egyes eleme konkrét, valóságban megtörtént esetet ír le. Magyarul sok sok meccset és helyzetet alapul véve igenis minden 10. 10%os helyzetből gól született. Pontosan annyi, amennyi 1 100%osból. Konkrétan, a valóságban, a gyakorlatban, mind megtörtént.
Ebből kifolyólag írtam és írom azt, hogy:
1. egy meccs kapcsán óriási mellélövésre is ad esélyt, ha xG-re alapozva elemzünk vagy érvelünk
2. minnél több meccs xG-jét nézzük meg, annál közelebb kerülünk az eredeti adathalmaz pontosságához (ami 100%os, hiszen csak valós megtörtént események vannak benne).
3. másként fogalmazva: egy meccsen abszolút nem egyenlő 10 darab 10%os helyzet és 1 darab 100%os helyzet, viszont minnél több meccset és helyzetet veszünk számításba, annál közelebb kerülünk az egyenlőséghez.
Ezt eddig nem írtam le egyértelműen, de valójában itt nem egyenlőségről és egyenlőtlenségről van szó, nem igazról vagy hamisról, hanem konvergenciákról (egymáshoz tartásról):
minél kevesebb helyzet/meccs, annál pontatlanabb a dolog, annál kevésbé egyenlőek (csúnya, pongyola magyarsággal), másik irányba pedig: minél több, annál egyenlőbbek..

[gránit]

Én az xG helyes és helytelen használatáról írtam, és még csak érintőleg sem térsz ki ezekre a lényegi részekre. A kevés és a sok adatról, az egy meccs és a sok meccs kapcsolatáról. Arról, hogy a 10 darab 10%os helyzet mikor egyenlő 1 darab 100%ossal, és mikor nem.

Pont erre reagáltam. Hogy nem egyenlő vele.

Egy 10%-os helyzet esetén 90% esély van arra, hogy kihagyjuk. Jön egy újabb hasonló sansz, de ez nem 20%, mert ez azt feltételezné, hogy a második 10%-os lövésnek nagyobb az esélye arra, hogy beakadjon, mint amekkora, csak mert előtte is volt egy 10%-os lehetőség, miközben a kettőnek semmi köze egymáshoz. Ez esetben csak az esélyeket adjuk össze, a szituáció esélytelenségével nem számolunk, ez pedig helytelen. Éppen ezért a valószínűségszámítás során sem összeadogatjuk az esélyeket, ha azt számítgatjuk, hogy 10 húzás során egyenként 10% esélyünk van arra, hogy kihúzzunk egy gránátvörös-kék színű golyót. Mert ez azt jelentené, hogy 10 húzás alatt tuti, hogy kihúzzuk, miközben nem tuti. Ezért nem helyes a számításod.

[brazilfan]

Volt két állítás (70% és ziccerek száma), azokat próbáltam megcáfolni. Lehetséges, hogy ez pótcselekvés, pedig a viták általában így szoktak zajlani, állítás, cáfolat, a cáfolat cáfolata (ami gránit részéről sajnos elmaradt).

Természetesen Lewandowski kapáslövése és Raphinha ziccere SEM trash helyzet volt. Mindkétszer a kapus védett, de a ziccer ettől még létrejött.